AcourateNAS mit AcourateFLOW

Ulis Mess- und Korrekturprogramm
Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Fujak hat geschrieben:Aber ich habe schonmal in meinem Fireface die Kanaltrennung auf 70% reduziert. Und obwohl dies nicht frequenzabhängig geschieht, klingt auch das schon harmonischer.
Hallo Fujak

Die Lösung liegt nicht in der Verengung, sondern in der Anpassung von Bass zum Hochton in der Lokalisation. Den Bass verbreitern ist schwieriger als die Verengung im Hochton.
Letztere kann man mit wenigen passiven Bauteilen durchführen, dann jedoch nicht ohne Phasendrehungen.
Darüberhinaus haben wir beim Streamer-Test bei Sigi immer die geflowte Variante genommen. Denn wenn man die unbehandelte hergenommen hatte, fiel das Klangbild ein Stück auseinander.
Ihr habt gewiss die geflowte Version korrekter Polarität gewählt. Denn der Blick auf die CD-Liste signalisierte schon 70% der Tonträger mit invertierter Polarität. Einen Teil kannte ich nicht, das erhöht die Wahrscheinlichkeit auf über 80% Invertierung des Repertoires.

Auch bei inverser Polarität fällt das Klangbild auseinander, deshalb gehen beide Maßnahmen bei mir Hand in Hand, Basisbreitenanpassung und Prüfung der Polarität mit Korrektur, wenn nötig.
Man konnte regelrecht beobachten, wie das Gehirn spontan zu arbeiten beginnt, um die auseinandergefallenen Raumanteile wieder zu einem sinnvollen Ganzen zusammenzufügen und zusammenzuhalten. Nach einer Weile hat man es dann geschafft und gewöhnt sich daran. Spielt man danach wieder die geflowte Variante, merkt man, wie man sich unwillkürlich entspannt ("Ah, so klingt es richtig").
Die größte Entspannung habe ich, wenn ich bearbeitetes Material von der Festplatte spiele, welches ich anhand einer Kennzeichnung als geprüft und bearbeitet auf dem letzten Stand meiner Erkenntnisse wähne.
Und das bedeutet, nach vielen Jahren sind immer noch einmal neue Steigerungen möglich, die Diskussion mit Uli findet offline statt. Da fließen auch Rückmeldungen ein, die von denen kommen, die mir ihre Lieblingstracks zum Bearbeiten geschickt haben. Denn vertrautes Material eignet sich besser, da ist man urteilsfähig. Hingegen ist es anstrengend, fremdes Material zu bearbeiten, zu vergleichen. Ich habe gerade Mahler Symphonie 2 in 7 Versionen hier zum Vergleich. Das wird sehr anstrengend.
Hans-Martin hat geschrieben:Was wir hier nachträglich machen, wäre eigentlich Aufgabe des Tonmeisters bei der Aufnahme gewesen,...
Ich könnte mir vorstellen (ich habe es noch nicht ausprobiert), dass sich die übliche Praxis der Kanaltrennung auf Geräten mit geringerer Klangqualität (Kompaktanlagen, Standard-Auto-Anlagen, MP3-Player, Fernseher ...) vielleicht besser/richtiger anhört als geflowt.
Gute räumliche Abbildung ist neben tonaler Ausgewogenheit für mich ein Merkkmal hochwertiger Musikwiedergabe. Auffällig ist die geflowte Integration von Grundton und Oberton der Instrumente. Da geht der Klirr mit ein, hingegen ist bei nicht geflowtem Material ein Auseinanderfallen der Obertöne vom Grundton, da kommt der Klirr und die Diffusion noch hinzu, aus dem 30° Winkel erscheinen die Höhen überbetont, bei inverser Polarität hört man sie zuerst, in der Sprungantwort des LS eilen sie fast ausnahmslos vor, das Klangbild erscheint übertrieben breit, in der Wahrnehmung höhenlastig und das finden viele offenbar

Bild.
Schließlich bekommt kaum eines der Mainstreamgeräte eine derartig exakte Kanaltrennung hin, und nicht umsonst findet man ja gerade dort die künstliche Stereobasis-Verbreitung als zuschaltbaren Effekt ("virtual 3D", "Raumklang", "Virtual Dolby Surround" etc.).
Mikrofonexperten wie Eberhard Sengpiel und Theile rechnen mit nicht mehr als 20dB Kanaltrennung, weil mehr vom menschlichen Ohr nicht aufgelöst werden kann, der leisere Lautsprecher wird einfach nicht mehr wahrgenommen. Auf der Zeitebene sind es 2 Millisekunden, darüber hinaus gibt es keine Phantomschallquellenbildung.

Analysiert man das Stereosignal, kann man zwischen den Boxen zur Mitte hin einen zunehmenden Mono-Anteil feststellen, nach außen eine zunehmende Kanaldifferenz. Außerhalb der Boxen geschieht Lokalisation nur in Verbindung mit invertiertem Differenzsignal. Es ist naheliegend, und traditionell durch das Schneiden von Schallplatten bedingt (Vermeidung von Tiefenschrift), dass im Studio der Bass sogar zu Mono gemischt worden sein soll. Ich selbst habe noch keine Platte in der Hand gehabt, wo ich das festgestellt habe. Oscar Peterson "We Get Request" oder viele andere Scheiben haben Schlagzeug oder Bass auf der einen Seite, nicht in der Mitte. Bei der mir vorliegenden Mahler Symphonie kommen die Kontrabässe von vorn rechts und der Bassnachhall des Saals verzögert aus der Mitte. Es mag sein, dass die Original-LP einen auf Mono gemischten Bass hatte, bei der CD ist jedoch die Basskanaltrennung vorhanden. Somit könnte dieser Schritt auch vor der Schneidemaschine eingearbeitet werden oder worden sein. Für das Füllschriftverfahren muss das Band sowieso 3 mal abgetastet werden, ich vermute, es ist eine überspielte Kopie, kein Master.

Das Thema Mono-Bass ist einwichtiger Aspekt, wenn es um die Basisbreitenanpassung geht. er enthält theoretisch weder Phasen- noch Pegeldifferenz zwischen den Kanälen, kann folglich auch nicht verbreitert werden, um in der Lokalisation an den Obertonbereich angepasst zu werden.

Rundfunk war neben Schallplatte das Medium zur Übertragung von Musik, da wurde auf Monokompatibilität Wert gelegt. Bei solchem Material ist die typische Stereoverbreiterung "Wide" durch Zugabe von L-R Anteile zu L (und entsprechend R-L zu R) bei Ghettoblastern beliebt, klingt spacey, das wars.

Werbegestützte Sender spielen digitales Material, das kommt oft aus dem Archiv bereits MPEG komprimiert, dann wird hinter dem DA-Wandler die Stereobasis verbreitert, der Bass angehoben, um die Höhenbetonung der Stereoverbreiterung auszubalancieren, schließlich amplitudenkomprimiert und gesendet. Für mich ist das kein Maßstab. Auch würde ich solches Programmaterial nicht digitalisieren und geflowt abspielen wollen. Eine Klassik CD hingegen wird gewiss nicht fürs Kofferadio abgemischt.

Grüße Hans-Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Roli hat geschrieben: Liegt hier das Geheimnis von DB?
Hallo Roland

Weder noch. Da Sigi und Fujak invertiert von nicht invertiert und geflowt von nicht geflowt unterscheiden können, war eine Aussage des Tests bei La Rosita, dass das Gerät weder das eine noch das andere verändert. Wäre ja auch schlimm, wenn ein Hersteller ohne Schaltmöglichkeit oder Hinweis das Signal derart manipuliert. Denn es (Invertieren oder FLOW) gehört nicht jeder Musik drübergestülpt, es gibt genügend Ausnahmen.

Grüße Hans-Martin
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Hans-Martin,

danke für Deine ausführlichere Erläuterung der Zusammenhänge.

Grüße
Fujak
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Roland,

Was Hans-Martin zu Deiner Äußerung geantwortet hatte, sehe ich auch so:
Weder noch. Da Sigi und Fujak invertiert von nicht invertiert und geflowt von nicht geflowt unterscheiden können, war eine Aussage des Tests bei La Rosita, dass das Gerät weder das eine noch das andere verändert.
Das interessante war ja, dass einerseits die Lokalisationsschärfe bei dem Beta Connect gegenüber dem G-Akurate DS/1 zunahm - es passierte einfach viel mehr auch in der Phantom-Mitte - zugleich aber auch die gesamte Räumlichkeit / räumliche Ausdehnung gegenüber dem Akurate DS/1 zunahm. Wäre eine Art "LaRosita-Flow" im Beta Connect implementiert, müsste der Raumeindruck gegenüber dem LINN tendenziell kleiner werden, wie das im Vergleich von ungeflowtem zu geflowtem Material ist.

Ich führe dies vielmehr auf ein besseres Jitter-Management (ich lasse das bewusst noch so allgemein) im Beta Connect gegenüber dem G-Akurat DS/1 zurück. Und das wirkt sich - wie ich heute auch im La Rosita-Thread ausgeführt hatte, auf Zunahme von Lokalisationsschärfe und zugleich besser ausgeleuchtete Räumlichkeit in Breite und Tiefe aus. Da auch der Fujak-PC in dieser Disziplin fast genauso gut abgeschnitten hatte wie der Beta Connect, ist dies aus meiner Sicht ein weiterer Beleg für diese These (bei mir ist nachweislich kein Flow-Modul eingebaut :wink: ).

Grüße
Fujak
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Ulli,
modmix hat geschrieben:ich höre unter 30 statt 60 Grad
Du musst nur die Ohren entsprechend anwinkeln.

Das läßt sich - am besten - vor dem Spiegel trainieren.

Steig mal ins Training ein und berichte.

Genialer Tip, oder?

Gruß

Bernd Peter
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Ulli,

beziehen sich die 30 Grad auf die Einwinkelung Deiner Lautsprecher oder auf die Winkel Deines Stereo-Dreiecks ?

Grüße
Fujak
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lessingapo
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Beitrag von lessingapo »

Hallo Ulli,

oder frei nach Bernd Peter auf die Ohren?

Grüsse
Wolfgang
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Ulli,

danke für Deine Erläuterungen; das macht es auch für mich plausibel; durch das lang gestreckte Stereo-Dreieck erreichst Du quasi eine geringere Kanaltrennung auf raumakustischem Weg. AcourateFlow würde dann nochmals etwas oben drauf setzen. Ich kann mir vorstellen, wie das dann klingen würde...

Grüße
Fujak
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anjano
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Beitrag von anjano »

Guten Morgen Forenten,

als Neuling bin ich total beeindruckt über die Entwicklung von Uli. Es ist seine ganzheitliche Betrachtung von Technik und hörendem Individuum, die in seiner Entwicklung steckt.

Fragen an Uli

1.Ich habe mal gelesen, dass früher Aufnahmen von Orchestern mit 2 Micros erfolgten und heute mit 3, da der Klang besser sei. Mit 3en hat man die Aufnahme des mittleren Micros auf die beiden äußeren Kanäle aufgemischt. Ich schlußfolgere daraus, dass dies eine Übersprechung der Kanäle ist. Man hat dann natürlich im Gegensatz zu Flow alle Frequenzen gleichmäßig aufgemischt und nicht selektiv einzelne Bereiche stärker und andere weniger. Außerdem besteht dann immer noch das Phänomen der unterschiedlichen Abstrahlcharakteristik der Höhen und Bässe. Uli, sehe ich das richtig oder bin ich auf dem Holzweg?

Frage an Uli und Gert

1. Mein Setup besteht aus einer Qnap 219II, G-ADSM und BM 15. In den BM 15 ist Firtec, so wie in den AGM. Wenn ich jetzt Flow vor dem Linn in der Qnap anwende, wie sind die Auswirkungen, da ja dann noch Firtec die Daten bearbeitet? Wann setzt in Acourate die Flow Berechnung an, vor oder nach den Filtern und der Zeit- und Phasenbearbeitung? Da für mich die AGM 7.4 ein Dauerthema ist, ist Klarheit in den Auswirkungen von Flow ein "most wanted".

2. Uli, Du hast eine Online Version von Flow angekündigt. Könnte die so funktionieren, dass Twonky die Daten an Flow sendet, diese dort berechnet/verändert werden und erst dann an den G-ADSM gesendet werden? Dann bräuchte ich meine Datenbasis nicht in seiner Originalität ändern. Außerdem könnte man bei Änderungen im Setup (andere Hörposition, neue LS etc.) das Umwandeln ja viel einfacher gestalten, da nur die Parameter in Flow geändert werden müssen und nicht die ganze Datenbasis. Das wäre ein Graus.

3. Wenn Online Flow so funktionieren würde, bräuchte man ja einen potenten Rechner. Der Unterschied bzgl. Rechnerleistung war in einem alten Setup bei mir deutlich registrierbar. Reicht dann die CPU in dem Qnap 219II+ für den Online Flow aus, da der Qnap ja nun wirklich kein Rechenmonster ist?

Das war ja nun eine Menge Holz von einem unwissenden Forenten. Sorry dafür, denn das mag ja die anderen Freunde langweilen.

Liebe Grüße Josef
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Josef,

tut mir Leid für das off-topic, aber ...
anjano hat geschrieben:...Firtec, so wie in den AGM...
... also ein phasenlinearisierendes DSP System in den AGM Lautsprechern?

Das wäre zwar ein tolles i-Tüpfelchen, aber davon habe zumindest ich noch nichts gehört! Oder wolltest Du eigentlich etwas anderes aussagen?

Gruß,
Winfried

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Franz
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Beitrag von Franz »

wgh52 hat geschrieben:Das wäre zwar ein tolles i-Tüpelchen,
Ich glaube nicht, daß Gert sowas will. Er braucht es auch nicht.

Gruß
Franz
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Franz,

es tut mir ja Leid Dich zu korrigieren, aber selbst einige Silbersandbetreiber (wie AGM mit Subtraktionsweiche) hier im Forum benutzen Convolver. Firtec ist speziell auf den jeweiligen B&M LS abgestimmtes convolving - nicht mehr und nicht weniger. Ob's gebraucht wird ist individuelle Hörgeschmackssache, wenn man sowieso AcourateNAS benutzt könnte man möglicherweise bis wahrscheinlich auf Firtec verzichten.
Franz hat geschrieben:
wgh52 hat geschrieben:Das wäre zwar ein tolles i-Tüpfelchen,
Ich glaube nicht, daß Gert sowas will.
Im Zeichen von Acourate und anderen Lösungen (die ja in etwa Firtec äquivalent sind) wäre sein "wollen" auch nicht nötig. :mrgreen:
Franz hat geschrieben:Er braucht es auch nicht.
Das wäre noch zu beweisen, ein Test von AGMs mit vorgeschaltetem Convolver sicherlich spannend und sinnvoll! Immerhin läuft AcourateNAS nicht umsonst vor den G-BM-20en... :cheers:

Letztlich will ich AGM nicht zu "Firtec" raten oder drängen, sondern nur klarstellen, dass es das in den AGMs schlicht nicht gibt.

Gruß,
Winfried

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Franz
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Beitrag von Franz »

wgh52 hat geschrieben: Immerhin läuft AcourateNAS nicht umsonst vor den G-BM-20en... :cheers:
Ja, das wird denen gut tun.
Letztlich will ich AGM nicht zu "Firtec" raten oder drängen, sondern nur klarstellen, dass es das in den AGMs schlicht nicht gibt.
Ja, das meinte ich.

Gruß
Franz
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo Ulli,

dein Beitrag fiel mir jetzt erst so richtig auf. :roll:
modmix hat geschrieben:genau das passiert:
Habe ich ohne FLOW eine Bühne (mindestens) vom linken bis zum rechten Lautsprecher (und durchgehend vorhandener Mitte :wink: ), wird mit FLOW alles in die Mitte verschoben und ein "Sicherheitsabstand" jeweils von ca. 20% Basisbreite zum linken und rechten Lautsprecher eingehalten. :cheers:
Genau das passiert bei mir auch, habe jetzt so einiges mit Hans-Martins Beispielen, die mir zur Verfügung stehen, auch gehört und verglichen. Objektiv betrachtet, nimmt tatsächlich die Fokussierung zwar zu, aber diese Mittenlastigkeit beeinträchtigt mir meine schöne Illusion einer breiten und tiefen Bühne. Das möchte ich nicht missen wollen. Also, wenn ich die Vor- und Nachteile für mein set up abwäge - meine Lautsprecher sind auch parallel ausgerichtet, und das bleiben sie auch - dann gefällt mir das Gehörte über die Originale dann doch einen Tick besser. Ist alles subjektiv von mir empfunden, kein Argument gegen Flow. Was ich machen werde, ist die Invertierung, das höre ich als klaren Vorteil heraus.

Gruß
Franz
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,
Franz hat geschrieben:Objektiv betrachtet, nimmt tatsächlich die Fokussierung zwar zu, aber diese Mittenlastigkeit beeinträchtigt mir meine schöne Illusion einer breiten und tiefen Bühne. Das möchte ich nicht missen wollen. Also, wenn ich die Vor- und Nachteile für mein set up abwäge - meine Lautsprecher sind auch parallel ausgerichtet, und das bleiben sie auch - dann gefällt mir das Gehörte über die Originale dann doch einen Tick besser. Ist alles subjektiv von mir empfunden, kein Argument gegen Flow. Was ich machen werde, ist die Invertierung, das höre ich als klaren Vorteil heraus.
die uns eröffneten Möglichkeiten der individuellen Klanggestaltung sind reichhaltiger geworden und das ist gut so.

Während ich nur noch geflowte Musik höre, findet HiFi-Freund Friedemann das bei sich nicht so toll.

Er vermisst was, ich nicht.

Mit Flow hör ich entspannter, das veränderte - verringerte - Bühnengeschehen in der Breite und im Hall kommt mir dabei sogar sehr entgegen. Ich empfinde das irgendwie stimmiger, natürlicher.

Andererseits habe ich dem Invertieren rein gar nichts abgewinnen können, das mehr an Präzision geht bei mir zu Lasten einer leichten nervösen Rauigkeit. So möchte ich z.B. die Stimme von Diana Krall nicht hören.

Aber das sind eben alles Aussagen des persönlichen Geschmacks, jeder nach seiner Facon.


Gruß

Bernd Peter
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