AcourateNAS mit AcourateFLOW

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Beitragvon Franz » 26.08.2012, 21:09

Hallo Ulli,

Wie gesagt, stehen meine Lautsprecher parallel und sind nicht zum Hörplatz hin eingewinkelt. Basisbreite beträgt 2,30m, Hörabstand 2,20m. Weiß jetzt nicht genau, welchen Winkel du meinst.

Gruß
Franz
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Beitragvon Hans-Martin » 26.08.2012, 21:58

anjano hat geschrieben:1.Ich habe mal gelesen, dass früher Aufnahmen von Orchestern mit 2 Micros erfolgten und heute mit 3, da der Klang besser sei. Mit 3en hat man die Aufnahme des mittleren Micros auf die beiden äußeren Kanäle aufgemischt. Ich schlußfolgere daraus, dass dies eine Übersprechung der Kanäle ist. Man hat dann natürlich im Gegensatz zu Flow alle Frequenzen gleichmäßig aufgemischt und nicht selektiv einzelne Bereiche stärker und andere weniger. Außerdem besteht dann immer noch das Phänomen der unterschiedlichen Abstrahlcharakteristik der Höhen und Bässe. Uli, sehe ich das richtig oder bin ich auf dem Holzweg?

Hallo Josef

Eigentlich kann man diesem Thread alle zum Verständnis erforderlichen Zusammenhänge entnehmen, unter anderem auch die Einschränkungen der Methode für Laufzeitstereofonie.

Flow ist besonders geeignet für Intensitätstereofonie, gepante Monosignale wie bei Pop üblich und für Koinzidenzmikrofonie wie Blumlein, XY, MS, geht aber verblüffenderweise auch gut bei ORTF und sogar bei Denon OnePoint, was mit Kugeln auf 40cm Abstand kein Koinzidenzverfahren mehr ist.

FLOW soll den Mangel an Phaseninformation zwischen den Kanälen durch größere Kanaltrennung im Bass ausgleichen und durch reduzierte Kanaltrennung den Hochtonbereich zur Grundtonlokalisation verschieben, so wie es der menschlichen Wahrnehmung entspricht.

Bei breit aufgestellten Mikrofonen (Laufzeitstereofonie) wählt man meist Kugel, die als Vorteil einen ausgeglichenen Frequenzgang mitbringen, allerdings die Instrumente zwischen ihnen mit Kammfiltereffekten verfärben und keine Monokompatibilität mitbringen. Die Abdeckung eines breiten Orchesters gelingt aus der Nähe besser, das Loch in der Mitte wird dann mit einem dritten Mikro abgedeckt, was in den DECCA-Tree Varianten auch einen Meter vorgezogene Stereomikrofone sein konnten.

Der legendäre Ruf der Mercury Living Presence oder RCA Living Stereo (beide Labels nahmen mit 3 oder mehr Mikrofonen auf) muss im Kontext der damaligen Zeit betrachtet werden, nach heutigen Maßstäben könnte man damit keinem Blumentopf gewinnen, deutlicher gesagt, sie schaffen nicht den Sprung in die heutige Oberklasse, aber nicht wegen der damaligen noch recht beschränkten Rauschabstände.

anjano hat geschrieben:In der jetzigen Position habe ich eine total saubere Ortung der Instrumente (Tchaikovsky, Overtüre 1812) und eine sehr detailierte, saubere und klare Darstellung der Musik. Dies, obwohl ich vielleicht ca. 30-40cm vor dem optimalen Sweetspot sitze. Der Sweetspot ist nicht sehr breit, aber akzeptabel. Rücke ich nun 30cm nach hinten, so wird der Sweetsport unangenehm schmal. Kleinste Kopfbewegungen verschieben die Bühne nach links oder rechts. Rücke ich 30cm nach vorne, so wird der Sweetspot breiter, die Bühne wandert nach vorne und die Detailierung der Musik wird ungenauer, schwammiger. Die Lokalisierung der Instrumente ist nicht mehr so genau. Dann wird es anstrengend der Musik zu lauschen. Hier soll ja Flow Abhilfe schaffen.

Josef, du vermischst hier vermutlich 3 Dinge:

1. Das Stereodreieck ist zwar immer sinnvollerweise gleichschenklig, aber nicht zwangsläufig gleichseitig.

2. Der Sweetspot hängt auch von den Raummoden ab, nicht nur vom Stereodreieck.

3. Auch weiter hinten kann die wahrgenommene Breite zunehmen, wenn Direktschall und reflektierer Schall eine nur kleinere Wegdifferenz haben und verschmelzen.

FLOW kompensiert bei Intensitätsstereofonie die mangelnde Ortung, weil Phasenbeziehungen (ITD) fehlen, wirkt auch unterstützend bei Äquivalenzstereofonie.

B&M´s Konstruktionsprinzip sind ja die Zeilenstrahler, die vor allem im HT Bereich die Abstrahlung bündeln (siehe Optik der BM 15). Ein Fachmann aus dem Forum sagte mal "die nageln die Musik auf den Sweetspot".

Die Zunahme der Bündelung bei steigender Frequenz schließt beim Einwinkeln der Boxen die Seitenreflexionen aus, was die Ortung verbessern kann und den Raumeinfluss reduziert.

Folgendes verstehe ich dann nicht mehr: Dann müsste ja laut der Diskussion eine nicht so saubere & genaue Ortung der Instrumente das Resultat sein. Es fehlt ja die "Übersprechung" der Kanäle.

Es geht um die natürliche Lokalisation einer Originalschallquelle verglichen mit der Phantomschallquelle, zusammengesetzt aus 2 Lautsprechern. Bass und Hochton laufen noch weitgehend parallel bis 75% der Basisbreite im gleichseitigen Stereodreieck, entsprechend ca 23°. Weiter außen gehen dann die Kurven weiter auseinander und dürfen entsprechend korrigiert werden.

Oder habe ich so einen Effekt wie Ulli? Das bezweifle ich, denn der hat ja nach Aussage von, Fujak war es wohl, eine Übersprechung durch den schmalen Winkel der LS. Jungs, ich verstehe es nicht!

Wenn du diesen Thread noch einmal von vorn liest, wirst du vielleicht mehr durchblicken.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Rudolf » 26.08.2012, 22:06

Franz hat geschrieben:Hallo Ulli,

Wie gesagt, stehen meine Lautsprecher parallel und sind nicht zum Hörplatz hin eingewinkelt. Basisbreite beträgt 2,30m, Hörabstand 2,20m. Weiß jetzt nicht genau, welchen Winkel du meinst.

Hallo Franz,

ich glaube, Ulli meint nicht die Einwinkelung der Lautsprecher, sondern den Winkel, den die Achsen der beiden Lautsprecher zum Hörer hin bilden:

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Beim gleichseitigen Stereodreieck, also auch bei dir, sind dies 60°.

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon Franz » 26.08.2012, 22:17

Danke für die Grafik, Rudolf. Okay, dann sind es bei mir also 60 Grad. Muß dann Flow "besser" empfunden werden? Ich meine, nein, denn das tut es leider nicht. Was ich bei mir damit höre, ist ja wie beschrieben genau das, was Ulli bei sich - bei anderem Winkel - festgestellt hat. Es wird mittenlastig - für meinen Geschmack zuviel, denn ich habe ohne Flow schon eine wunderbare Mittendarstellung. Dazu kommt aber wie schon gesagt eine Tiefenstaffelung und Bühnenbreite, die mir Flow nicht mehr bietet. Da hilft es mir auch nicht, wenn die Abbildungsschärfe gesteigert wird. Die Lokalisationsgenauigekit genügt mir schon beim Original.

Mir geht's um die schöne Illusion. Da werd ich durch Flow etwas desillusioniert, wenngleich das exakter sein kann.

Gruß
Franz

PS. Das gilt auch nicht generell für alle Stücke, manche find ich mit Flow gar besser, insbesondere die alten Rock-Stücke. Aber jetzt meine gesamte Sammlung zu flowen, das ist mir dann die Sache nicht wert. Eigentlich müßte ich jeden track irgendwie "optimieren". :shock:
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Beitragvon modmix » 26.08.2012, 23:19

Danke, Franz und Rudolf.

Ich hatte Deinen Sitzabstand größer in Erinnerung - gut, daß wir das geklärt haben. :cheers:

Dann kenne ich jetzt drei Anlagen, bei denen FLOW nicht "geschätzt wird". Zwei mit ca. 60 Grad und meine mit ca. 30 Grad Hörwinkel.

Für den beschriebenen Effekt ("zuviel Mitte") kenne ich einen Erklärungsansatz für meine 30 Grad. Die paßt aber nicht für die "normgerechten" 60 Grad.

Kommt in das Körbchen der (bis dato) unbeantworteten Fragen.

Beste Grüße
Ulli
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Beitragvon Hans-Martin » 26.08.2012, 23:41

Hallo Ulli

Es gibt die Hörer, die auf Abbildungsgenauigkeit abfahren, und die, die auf Räumlichkeit und eine große Bühne mit viel diffusem Schall drumherum. Für letztere zählen die Vorteile von FLOW wenig.

Ziel von Flow ist es, eine Phantomschallquelle in allen Frequenzbereichen so sauber zu orten, wie die reale Schallquelle einmal war, als sie aufgezeichnet wurde. Diese Wirkung kann größer sein als bei einem Raumkorrektursystem, obwohl auch das einen schönen Abbildungszugewinn mit sich bringt.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Franz » 26.08.2012, 23:43

Hallo Hans-Martin,

Hans-Martin hat geschrieben:Es gibt die Hörer, die auf Abbildungsgenauigkeit abfahren, und die, die auf Räumlichkeit und eine große Bühne mit viel diffusem Schall drumherum. Für letztere zählen die Vorteile von FLOW wenig.

Ich schätze beides und habe beides. Also, nicht ein entweder-oder sondern ein sowohl als auch. Es kommt auf den ganzheitlichen Eindruck an. Nehmen wir mal die Jethro Tull: Eindeutig besser in deiner Bearbeitung, nehmen wir mal die Opus 3-Stücke: Da wird's zwiespältig für mich: Gewinn durch die Invertierung, aber Verlust der räumlichen Anmutung durch Flow. Es ist manchmal verflixt. :cry:

Gruß
Franz
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Beitragvon Bernd Peter » 27.08.2012, 08:18

Hallo,

Hans-Martin hat geschrieben:... mit viel diffusem Schall drumherum ...

das ist das Hörbild bei Stereo, das man mMn seit Jahrzehnten im Kopf hat und als "hochauflösend" oder "highfidelity" empfindet.

Wenn das bei Einsatz von Flow - wie wir wissen aber nicht bei jedem setup - wegfällt, sitzt man erst mal da und kommt ins Nachdenken.

Wie es weitergeht, ist anschließend eine persönliche Hörentscheidung.

Beide Verfahren - auf Dauer - schließen sich mMn aus.

Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon Klassiklauscher » 27.08.2012, 10:36

Ein freundliches Hallo an alle Acourate-Nutzer,

Hans-MArtin hat geschrieben:Eigentlich kann man diesem Thread alle zum Verständnis erforderlichen Zusammenhänge entnehmen ...

das liegt im Auge des Betrachters. Jemand der schon seit Monaten mit Acourate arbeitet hat sicher keine Probleme den äußerst fundierten Ausführungen zu folgen.

Ich für meinen Teil habe mehrfach versucht mich dem Thema zu nähern. Mangels Vorbildung in Fragen Akustik und Akustik-Programmen kann nur versichern, es ist keinesfalls selbsterklärend über was ihr euch hier auf sehr hohem Niveau austauscht. Ich habe es mehrfach versucht und bin gescheitert. Es ist auch sehr mühevoll sich aus der Vielzahl der Beiträge die herauszufischen, die für das Verständnis der Materie wirklich relevant sind.

Vielleicht sollte man einen eigenen Thread aufmachen, in dem auch blutige Anfänger sich ernst genommen fühlen.

So, nun will ich aber nicht weiter stören. :wink:

Viele Grüße
Markus
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Beitragvon uli.brueggemann » 27.08.2012, 11:30

Ich versuch noch einmal das Phänomen der Lokalisierung anhand von zwei Bildern zu erklären:

Bild

Das Bild soll einfach versinnbildlichen, dass sich an der Position der Gitarre eine Originalschallquelle befindet. Diese spielt ein Gemisch bestehend aus tiefen bis hohen Frequenzen. Wir haben kein Problem, diese Monoschallquelle sauber zu orten.

Nehmen wir einmal an, dass die Gitarre nun mit einem Pickup aufgenommen wurde, also weiterhin als Monotrack vorliegt. Nun wird sie im Studio an diese gewünschte Position durch Panning hingeschoben. Was im Prinzip bedeutet, dass sowohl linker und rechter LS die Gitarre wiedergeben, wobei der rechte Lautsprecher aber lauter spielt ( um ca. 12 dB bei der dargstellten Position). Das wird unter dem Begriff Intensitätsstereofonie verstanden. Diese ist heute das eher bevorzugte Aufnahmeprinzip, da monokompatibel (also z.B. auch per Monoradio wiedergebbar, ohne dass die Addition lins/rechts Auslöschungen ergibt).

Die Wiedergabe bei Stereo sieht dann (übertrieben dargestellt) wie folgt aus:

Bild

Das Phantombild wird breiter als die Originalquelle. Es besteht grundlegend die Tendenz, dass tiefe Frequenzen mehr in Richtung Stereomitte wandern, hohe Frequenzen mehr in Richtung der LS.
Die Folge hieraus ist, dass das Gehirn/Gehör mehr leisten muss um nun ein komplexes Stereobild zu verarbeiten.

AcourateFLOW versucht nun, durch Änderung der Pegelverhältnisse niedrige Frequenzen mehr nach aussen und hohe Frequenzen mehr nach innen zu verschieben. Mit dem Ziel, dass sich eine möglichst genaue Lokalisation ergibt. Wenn dies gelingt, dann wird weniger Leistung beim Hören benötigt, es ergibt sich ein easy listening. Die Musik ist angenehmer und fliesst mehr.

Welche Grenzen sind gegeben:
- die Aufnahme kann mehr oder weniger Intensitäts- bzw. Laufzeitstereofonie inkl. all ihrer Mischformen sein
- die Abstrahlcharakteristik der Lautsprecher hat wohl einen Einfluss
- der Raum hat ebenfalls seinen Einfluss mit all seinen Reflektionen

Zumindest beim Einmessen liegt eine reine Intensitätsstereofonie der Testtöne vor. Es sollte nachdenklich stimmen, wenn man dabei auch eine unterschiedliche Lokalisierung wahrnimmt.

Die Korrektur niedriger Frequenzen ist allerdings schwieriger als die hoher Frequenzen, für tiefe Frequenzen praktisch nicht möglich (man denke auch z.B. an einen Subwoofer, der aussermittig steht und trotzdem mittig wahrgenmmen wird).

Für mich zeigt sich der Sinn aber z.B. eben auch durch die gern geführte Diskussion bzgl. analoger und digitaler Wiedergabe. Der Tonabnehmer eines Plattenspielers kompensiert (unabsichtlich) durch sein Übersprechverhalten den Effekt, der oben dargestellt ist.

Grüsse
Uli
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Beitragvon anjano » 27.08.2012, 11:46

An Uli,

das war gerade eine super Erklärung der Zusammenhänge und der Arbeitsweise und Wirkung von Flow. Das war mal was sehr Gutes für "blutige Laien" oder Anfänger.

Was mich als einfacher Kaufmann besonders freut ist die Tatsache, dass Du das so simpel erklärt hast, dass man jetzt direkt heiß auf Flow ist. Du willst ja auch verkaufen und nicht nur technische Diskussionen führen, oder? Wir sehen uns!

Gruß

Josef
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Beitragvon Klassiklauscher » 27.08.2012, 12:32

Hallo Uli,

toll erklärt. :cheers:

Das sollte man vielleicht tatsächlich in einen Anfänger-Thread auslagern und den nach und nach mit derartigen Beispielen füllen um Acourate und dessen Ableger zu erklären. Auf diesem Niveau sollte jeder Interessierte, auch ganz ohne Vorbildung, dem Thema folgen können.

Viele Grüße
Markus
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Beitragvon Udor » 27.08.2012, 13:02

Hallo Uli,

vielleicht hab ichs überlesen aber gibt es schon eine Möglichkeit für die nicht AcourateNAS Nutzer in den genuss von Flow zu kommen? Also quasi für "Onlinefalter" die mit Korrekturfiltern arbeiten.

Gruß Udo
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Beitragvon Mr. Mike » 27.08.2012, 13:14

Hallo zusammen,

anstatt das Schaubild von Uli in ein Anfänger-Thread zu posten schlage ich vor, es in gleicher Art und Weise zugänglich zu machen wie bereits bei den G-Mods, also in einem Thread, welches nur von Uli befüllt werden darf und nur das Notwendige enthält - so bleibt die Übersichtlichkeit gewährleistet.

Ok?

Grüsse
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Beitragvon uli.brueggemann » 27.08.2012, 13:20

Udor hat geschrieben:Hallo Uli,

vielleicht hab ichs überlesen aber gibt es schon eine Möglichkeit für die nicht AcourateNAS Nutzer in den genuss von Flow zu kommen? Also quasi für "Onlinefalter", die mit Korrekturfiltern arbeiten.

Udo,

ich hab dazu schon geschrieben, dass ich die Funktion in meinen AcourateConvolver einbaue. Das Programm steht mittlerweile seitens der Funktionen, es sind aber noch ein paar übliche Arbeiten offen (Sprachumschaltung deutsch/englisch (fast fertig), Programmregistrierung, Hilfedatei). Ich werde dazu einen eigenen Thread aufmachen, wenn es soweit ist.

Funktionen:
- Filterbankumschaltung
- Volumenregelung mit Loudnessanpassung nach ISO226
- AcourateFLOW

Hinweis: der AcourateConvolver dient zur online-Faltung von externen Eingangssignalen, für interne Signale z.B. per Player ist das Programm nicht vorgesehen, allenfalls per Re-Routing der Soundkarte.

Grüsse
Uli
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