AcourateNAS mit AcourateFLOW

Ulis Mess- und Korrekturprogramm
Roli
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Beitrag von Roli »

Hallo Uli,

jetzt konnte ich noch nicht mal meine Lobeshymnen über das neue "Invertierung der Polarität mit AcourateNAS" loswerden, und jetzt jagt ihr schon wieder eine neue "Sau" durchs Dorf :mrgreen: !

@ Gert:
Fortepianus hat geschrieben:
Roli hat geschrieben:Und ich bin gespannt, ob ich "Holzohr" etwaige Unterschiede erkennen kann.
Ich durfte Dich schon als das Gegenteil eines Holzohrs kennenlernen. Netter Understatement-Versuch !
Danke Gert :cheers:

Zum Thema:
Ich habe gestern einen Direktvergleich beí der neuen CD von Joe Walsh "Analog Man" durchgeführt! Kein Vergleich! Die Verbesserung hörte man sofort! Kurzum: Direkter! Knalliger! Besser! Erinnerte mich sofort an die Stücke, welche mir Hans-Martin schon vor Monaten manuell bearbeitet und korrigiert hat! Schon das Thema "Invertierung" ist beim Acourate eine feine Sache. :D

Werde natürlich umgehend auch das AcourateFLOW testen. Muss mich nur nochmals genauestens einlesen. Ob ichdas genau kapiert habe ... ??!! :oops:

Danke an Uli und auch ein Dank an Hans-Martin!

Herzliche Grüße :cheers:
Roland
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Thias hat geschrieben:Gratulation, das klingt ja richtig spannend und mir gehen da auch einige Kronleuchter auf :D
Hammer oder Kronleuchter, ja das ist der Effekt.
Roli schreibt gerade: Hans-Martin hat mir vor einigen Monaten ...

Es sieht so aus, als hätte es keiner kapiert. Ich hab ja im ersten Beitrag schon geschrieben: ich hab einen Artikel gelesen, ganz unabhängig. Und dabei kam der Hammer.
Thias hat geschrieben:Das Stereosignal vor meinem TRI-Decoder zu "FLOWn" wäre sicher kontraproduktiv.
Ich bin nun nicht im trinauralen Gedankengebäude zuhause. Aber auf die Schnelle: es sollte auch klappen, wenn das AcourateFLOW vor der Aufspilltung in 3 Kanäle angewandt wird.

Grüsse
Uli
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Amati
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Beitrag von Amati »

uli.brueggemann hat geschrieben: Ich hab ja im ersten Beitrag schon geschrieben: ich hab einen Artikel gelesen, ganz unabhängig. Und dabei kam der Hammer.
Uli,

könntest Du diesen Artikel einmal verlinken? Vielleicht trägt er zur Aufhellung bei.


Peter
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Udor
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Beitrag von Udor »

Hallo Ulli

Klingt interessant diese Acourate Flow.

Hab ich das richtig verstanden um in den Genuss dieser neuen Funktion zu kommen muss ich
Acourate NAS kaufen oder wird es für die Onlinefalter auch die Möglichkeit geben
das mit in den Korrekturfilter mit einzubauen ?

Gruß Udo
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Amati hat geschrieben:könntest Du diesen Artikel einmal verlinken? Vielleicht trägt er zur Aufhellung bei.
Der Artikel ist hier im Forum schon genannt worden, siehe "natürlicherer" Klang duch Höhenabsenkung?

Schon über ein Jahr her. Keiner hat es gemerkt. Der ganze Thread hat sich um all das herumgewunden, siehe auch den Titel des Threads.

Und ich hab nun mal den Artikel zufällig wieder gelesen und geschlussfolgert. Bumm.

Grüsse
Uli
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Udor hat geschrieben:Hab ich das richtig verstanden um in den Genuss dieser neuen Funktion zu kommen muss ich
Acourate NAS kaufen oder wird es für die Onlinefalter auch die Möglichkeit geben
das mit in den Korrekturfilter mit einzubauen ?
Udo,

derzeit ist es mit AcourateNAS realisiert, weil am einfachsten umzusetzbar für mich. Es reicht auch nicht, dass Acourate ein weiteres Filter ausgibt.

Bin seit einiger Zeit am AcourateConvolver dran. Es wird aber noch etwas dauern. Muss mal dringend in den Urlaub.

Grüsse
Uli
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hallo Uli und Hans-Martin

Gratuliere und Danke! Ihr eröffnet mit dieser Korrektur nochmals ein ganz neues Spielfeld für uns alle.

Frage: Die hörphysiologische Korrektur des Abbildungsortes auf der Achse zwischen den beiden Lautsprechern geht beim FLOWten prinzipbedingt auf die Kosten der max. abbildbaren Hörbreite, was einige im Forum beklagen. Als Korrekturvorschlag wird dann das Auseinanderrücken der Lautsprecher vorgeschlagen. Wäre es denn nicht auch möglich, bereits beim Generieren der Filter als Option gleich noch eine kompensatorische Basisverbreiterung mit zu rechnen, welche den Verlust der Basisbreite gleich exakt wieder neutralisiert? Es sei denn, dieser Verlust der Breite sei ohnehin vernachlässigbar.

By the way: Gibt es Berechnungen, wieviele Grade dieser Stereobreite-Verlust in etwa begrägt? Falls es je 2°-4° zu beiden Seiten hin wären, könnte man die Diskussion sicherlich getrost beiseite legen, falls es jedoch je 10°-15° oder gar je 20° wären, dann wäre der Einfluss des Verlusts der Stereobreite möglicherweise doch noch eingehender zu diskutieren.

Beste Grüsse
Simon
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Gnom52
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Beitrag von Gnom52 »

Hallo Uli
hallo Hans-Martin

Irgendwie habe ich den Anfang verpasst. Wie auch immer.

Glückwunsch !

Wenn ich das so lese, dann frage ich mich, ob die audio-digitale Zeitgeschichte in einen Knick bekommt ?
Ich bleibe dabei...

Grüsse
Wolfgang
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Udor
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Beitrag von Udor »

uli.brueggemann hat geschrieben:Bin seit einiger Zeit am AcourateConvolver dran. Es wird aber noch etwas dauern.
Das klingt noch vielversprechender. :cheers:
Bin ich etwa erhört worden in Sachen Mehrkanalconvolving ?

Gruß Udo
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Wolfgang

schau mal hier: Betreff: "natürlicherer" Klang duch Höhenabsenkung?

oder (noch etwas weiter zurückliegend): Betreff: Hans-Martin (verrät uns noch womit er hört)

Uli hat es recht treffend oben in diesem Thread zusammengefasst.

Der "Knick" war wohl in der Audio-Vinyl- Zeitgeschichte, in der mangels Bedarf das Wissen verlorenging.
Es geht um einen Konflikt, bei dem das Abspielmedium keine Rolle spielt. Das Mikrofonsignal über 2 Lautsprecher wiedergegeben hat schon das Problem, wenn es 1 Mikrofon ist oder Monosignale zusammengemischt werden oder ein koinzidentes Stereomikrofon (Blumlein, XY, MS) verwendet wird.
Hauptursache ist mMn die mangelnde Phaseninformation, die das Gehör in der Natur zum Lokalisieren von Frequenzen unterhalb 700Hz braucht. Sind nur Intensitätsunterschiede vorhanden, kommt es zu einer Anomalie, die die Höhen breiter erscheinen lässt als den Grundtonbereich.

Ohne Einbeziehung menschlichen Hörens seiner Eigenschaften) lässt sich dieses Problem nicht lösen, denn linearer Frequenzgang und Phase sind gute Schritte auf dem Weg zur Perfektion, aber nicht die letzten.

Nun streiten schon seit Generationen die Tontechniker über die beste Mikrofonkonstellation, die praktische (weil Mono-kompatible) Intensitäts-, die Laufzeit- und die Äquivalenzstereofonie.

Wir gehen durch ein Wurmloch und wer jetzt Musik nach der Bearbeitung hört... Heureka!

Grüße Hans-Martin
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amdrax
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Beitrag von amdrax »

Nun nach einem ausgiebigeren Test nun auch von mir noch einmal herzlichen Glückwunsch zu diesem Durchbruch!!! Es ist wirklich interessant, wie stark die Abbildungsschärfe gewinnt. Die Franz'schen Bühneneinbrüche habe ich noch nicht bemerken können.

Apropos "Einbrüche" - ein witziger Effekt: Die Percussion von Melody Gardot's Absence mit der nun zu hörenden Abbildungsschärfe führt aber immer wieder dazu, dass ich mich irritiert umschauen, da ich alleine zu Hause bin und mein Unterbewusstsein diese Art von scharf lokalisierbaren Geräuschen wohl eher "realen", nicht Konservengeräuschen zuschreibt und ich so glaube, ich hätte was im Haus (in meinem Rücken) gehört. So viel zur "Psycho"-Akustik ...

Seid ihr (Uli und der mir noch nicht persönlich bekannte Mittäter) dann Schuld, wenn ich vor Schreck einen Infarkt bekomme???

... aber ab morgen bin ich nicht mehr alleine, dann bin ich auch nicht so schreckhaft ...
... oder ich sollte weniger Krimis lesen ...

Uli, wenn Du Deinen Acourate Convolver (bitte mit an und abschaltbarem "Flow", weil ein paar von uns ja auch Phono convolven wollen) nach Deinem Urlaub dann fertig hast, weiß ich schon jemanden, der sehr interessiert sein wird ;) ...

Aber den Urlaub hast Du Dir nun verdient!

Cheers :cheers: ,

S.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Daihedz hat geschrieben:Wäre es denn nicht auch möglich, bereits beim Generieren der Filter als Option gleich noch eine kompensatorische Basisverbreiterung mit zu rechnen, welche den Verlust der Basisbreite gleich exakt wieder neutralisiert? Es sei denn, dieser Verlust der Breite sei ohnehin vernachlässigbar.
Hallo Simon

Welche Basisbreite soll kompensiert werden?

Beim Ghettoblaster oder TV wird zu dem einzelnen Kanal, da Differenzsignal beider Kanäle zugemischt, anders ausgedrückt, ein Teil des anderen Kanals subtrahiert, allerdings auf den Hochtonbereich beschränkt. Das hat einige Nachteile, und man muss bedenken, dass die Lautsprecher nahe beieinander sind, was anderen Gesetzen folgt.

Hier nun wird bewusst das Gegenteil ausgeführt, indem die Kanaltrennung reduziert wird. Die Methode engt die Höhen etwas ein, verbreitert die Bässe, sodass sie sich gemeinsam an einem Ort treffen. Also, entweder kompensieren die ursprünglich zu breiten Höhen die engeren Bässe, oder umgekehrt, aber da gibt es klare Begrenzungen, denn mehr als 20dB Pegeldifferenz bringen nichts im Bass, weil man die leisere Box nicht mehr hört, sie keinen Einfluss mehr hat.

Die Folge der Korrektur: Abbildungsschärfe, Plastizität, leichteres und entspanntes Hören, detailliertes Klangbild mit größerer Glaubwürdigkeit, Annäherung an das natürliche Hören realer Signalquellen.
By the way: Gibt es Berechnungen, wieviele Grade dieser Stereobreite-Verlust in etwa begrägt? Falls es je 2°-4° zu beiden Seiten hin wären, könnte man die Diskussion sicherlich getrost beiseite legen, falls es jedoch je 10°-15° oder gar je 20° wären, dann wäre der Einfluss des Verlusts der Stereobreite möglicherweise doch noch eingehender zu diskutieren.
Das wird laut Eberhard Sengpiel sinnvollerweise in Prozent ausgedrückt. Es gibt da viele ähnliche Lokalisationskurven von verschiedenen Forschern der letzten 70 Jahre.

Geh mal von etwa 10% aus, das trifft es ganz gut. Unscharf ist unscharf...

Grüsse Hans-Martin
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hallo Hans-Martin

Danke für Deine Erläuterungen.

Über den Tellerrand geblickt hin zu www.ambiophonics.org: Vielleicht geht der beschriebene Vorzug der engen Frontalaufstellung der vorderen Lautsprecher auch auf das nun von FLOW korrigierte Verhalten zurück, welches bei enger Aufstellung weniger intensiv sein dürfte als bei 60-° Stereo?

Grüsse
Simon
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Daihedz hat geschrieben:Über den Tellerrand geblickt hin zu http://www.ambiophonics.org: Vielleicht geht der beschriebene Vorzug der engen Frontalaufstellung der vorderen Lautsprecher auch auf das nun von FLOW korrigierte Verhalten zurück, welches bei enger Aufstellung weniger intensiv sein dürfte als bei 60-° Stereo?
Simon,

der von Dir angesprochene Punkt bewegt sich in gegenteiligen Kreisen, nämlich Crosstalk Cancellation. Es geht also um die Beseitigung von Übersprechen. Wohingegen beim AcourateFLOW ein wohldefiniertes Übersprechen kreiert wird.

Mit der Crosstalk Cancellation ist die Kompensation des Effekts gemeint, dass wir den linken LS niht nur links sondern auch mit dem rechten Ohr hören (bzw. andersherum den rechten LS auch links). Die Versuche hierzu sind so alt wie Methusalem. Dabei hat man herausgefunden, dass das Verfahren am besten klappt, wenn man die Hochtöner in der Mitte zusammen anordnet (extrem eng), dann die Mitteltöner weiter aussen und ganz aussen den Bass. Eine gute Informationsquelle hierzu ist das ISVR mit dem OSD-Verfahren. Prof. Choueiri in Princeton beschäftigt sich nun auch eine geraume Zeit damit. Und dann gibt es das RACE etc. pp.

Du solltest da auch die Informationen finden, warum die engere Anordnung der Hochtöner vorteilhaft ist.
Das hat m.E. aber eigentlich nichts mit den Hörereignisrichtungen bei üblicher LS-Aufstellung zu tun.

Wobei man natürlich durch eine gezielte Anordnung der Chassis einen ähnlichen Effekt erzielen kann. Dann müssen aber auch die Frequenzbereiche halbwegs passen.

Grüsse
Uli
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Die Vielzahl der Verfahren zur Verbesserung der Wiedergabe von Stereoaufnahmen zeigt, dass Stereo nicht automatisch perfekt ist.

Bei der seitlichen Anordnung der Chassis gibt es 2 Probleme:

Es gibt nur einen Punkt, in dem der Direktschall stimmt, ansonsten gibt es Auslöschungen im Überlappungsbereich der Chassis, Phasendrehungen, etc. Offenbar reagiert das Ohr bei vertikaler Anordnung nicht so empfindlich auf Abweichungen. Da am Ohr Direktschall und Raumhall zusammenkommen, spielt der an der Seitenwand reflektierte Schall eine große Rolle, bei seitlicher Chassisanordnung fällt er noch unterschiedlicher aus als bei der vertikalen.

Es ist naheliegend, dass die seitliche Chassisanordnung nach einem großen Seitenwandabstand verlangt, um genannte Probleme zu vermeiden. Dann ist eine Korrektur im Musiksignal eine elegante Alternative, die mathematisch betracht, auch lösbar ist, im Gegensatz zu mechanischen Mitteln der Chassisanordnung. Der Aufwand zur Subwooferintegration im 2.2 System ist schon groß, im MT/HT Bereich wird es sehr schwierig.

Bei den AGMs sieht man die MT/HT auf der Innenseite, das ist mMn ein korrekter Ansatz, im Gegensatz zu den Boxen von z.B. Sehring, wo der HT außen platziert wird, vermutlich, damit die Sprungantwort MT /HT zeitkohärent ausfällt.

Dazu kommt, dass manche Hörer ein weiträumiges diffuses Klangbild bevorzugen, siehe Bose. Hauptargument: Im Konzertsaal ist schließlich alles diffus. Aber irgendwann... werden wir alle schwerhörig... :mrgreen:

@Simon:

Die engere Boxenaufstellung verringert die Stereobasis und damit auch die Probleme. Manches spricht aber dagegen. Eberhard Sengpiel hat kürzlich hervorgehoben, dass beim Mastering der Aufnahme die Boxen L/R unter jeweils 30° gestanden haben, also ist das unsere Referenz. Prinzipiell sind da schon HRTFs berücksichtigt.

Bei einer engeren Aufstellung bekommt man eine kleinere Abbildung, die schärfer ist. Ein beliebter Wert beträgt 23°. Man vermeidet bei den Lokalisationskurven den Bereich, bei dem die größten Divergenzen auftreten, hat aber auch eine HRTF-bedingte Frequenzgangabweichung.

Alternativ kann man die Boxen (mit Chassisanordnung auf der senkrechten Achse) stärker einwinkeln, das vermeidet zusätzlich die Seitenwandreflexion, verlagert den Schwerpunkt der Höhen nach innen, während der Bass nach wie vor kugelförmig bleibt, und unterstützt das "Trading", mit dem eine größere Ausdehnung des Sweetspot erklärt wird.

Grüße Hans-Martin
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