AcourateNAS mit AcourateFLOW

[khonfused]

Wer länger als 6h vom Rechner weg ist, hat schon wieder eine veraltete Version von AcourateNAS.

Ich komm mit dem updaten gar nicht mehr nach, so schnell geht das bei Uli. Respekt!

Gruss
Christian

[Daihedz]

Grüss euch Forenten

Ich habe einige test-wav's synthetisiert, welche vielleicht hilfreich sein könnten, nebst dem Test mit Musiksignalen den optimalen Kompromiss für die FLOW-Einstellungen zu finden.

Das Testsignal ist eine Überlagerung von 5 gefensterten kurzen Sinussignalen (4 Zyklen) mit den Grundfrequenzen 62Hz, 250Hz, 1000Hz, 4000Hz und 16000Hz. Die einzelnen wav's beinhalten besagtes Testsignal in unterschiedlichen R-L Pegeln. MaxPegel der Signale ist auf -0.5dB eingestellt, die L/R-(R/L)-Verhältnisse gibts für 0/0 (dB/dB), 0/-1, 0/-2, 0/-3, 0/-4, 0/-6, 0/-8, 0-10, 0/-12, 0/-15, 0/-20, 0/nix für den Test bei unterschiedlichen Positionen auf der Stereobandbreite.

Eine gute Einstellung von FLOW sollte dann vorliegen, wenn das akustische Ereignis möglichst schlank, scharf, unverwaschen auf der Achse zwischen den Lautsprechern daherkommt.

Die wav's gibt's als zip-files hier:

https://docs.google.com/open?id=0B8QsTW ... mNZb0g2Q0U

Ich selbst habe das Set noch nicht eingehend durchprobiert, habe mit meinen Dipolen vielleicht auch nicht gerade ein Standard-Setup. Wird aber noch werden ...

Beste Grüsse
Simon

[amdrax]

Hallo,

und nochmal ich. Inzwischen teste ich Flow mit klassischer Musik. Dies ist nun mein absoluter Favorit geworden im Vergleich zu den Studioaufnahmen, die ich vorher hörte. Allerdings habe ich auch die Parameter noch einmal etwas angepasst.

Den zentralen Unterschied sehe ich darin, dass bei "synthetischen" Produktionen die Abhörsituation im Studio vielleicht sogar schlechter war, als nun mit Raumakustik und Flow-Korrektur im Wohnzimmer. Dadurch wird es mir bei Studioproduktionen manchmal fast etwas zu viel, was man da alles hört. Tendenziell teilweise fast "overdone". Ohne die Korrekturen geht es dann, weil man nicht alles hört...
Bei Klassik habe ich diesen Eindruck nicht. Es wird nur "realer", durchhörbare und direkter.

Ich fürchte mich bloß davor, nun alles falten zu müssen, da ich sonst online convolve...

Aber das ist der Preis, den ich dann gerne zu zahlen bereit bin. Ich glaube, ich muss mir gleich noch eine Festplatte kaufen ...

Wie findet Ihr den Unterschied zwischen "natürlich" und gleichzeitig aufgenommener Musik (oftmals so bei Klassikaufnahmen) und Studioproduktionen, wo der Gesamtklang "synthetisch" zusammengesetzt wird? Geht es Euch ähnlich?

Cheers,

S.

[Amati]

Eine gute Einstellung von FLOW sollte dann vorliegen, wenn das akustische Ereignis möglichst schlank, scharf, unverwaschen auf der Achse zwischen den Lautsprechern daherkommt.

Ich selbst habe das Set noch nicht eingehend durchprobiert, habe mit meinen Dipolen vielleicht auch nicht gerade ein Standard-Setup. Wird aber noch werden...

Hallo Simon,

noch eine Verständnisfrage zum Gebrauch der Tracks. Kannst du einen kurzen Workflow darstellen. Wann und wie werden die gespielt, gefaltet, geflowed etc?

Ein Freund von mir berichtet mit seinen Quads ELS wirkte sich FLOW beim ihm nicht aus. Hans Martin hat weiter oben eine Erklärung dafür gepostet, wie ist es bei Deinen Dipolen?

Peter

[Kienberg]

Hallo Uli,

bei "synthetischen" Testtönen, siehe auch diese Bemerkung

Es ist tatsächlich nicht leicht, mit Sinustönen wäre es noch viel problematischer.
Evtl. auch mal die Einstellung merken, weggehen und dann nochmal hören. Auf das letzte 1/10 kommt es denn wohl auch nicht drauf an.

habe ich so meine Probleme (ähnlich wie mit "elektronisch" produzierter Musik die ich absolut nicht ab kann, selbst wenn sie rein tonal daherkommt ).

Daher nun meine Frage, wie wäre es denn als Testtöne Samples aus einer guten Library (wie etwa der Vienna Symphonic Library) zu nehmen, z.B.

- für den Grundton eine c'''-Triole (1046,5 Hz) auf der Klarinette
- für "unten" eine e'-Triole (329,6 Hz) auf der Trompete und
- für "oben" eine h''''-Triole (3951,1 Hz) auf dem Piccolo

... oder muss das Programm dann durch die "krummen" Hz-Zahlen zu viel rechnen ???

Gruß
Sigi

[axxxxx]

Hallo Simon,

dem Wunsch

...zum Gebrauch der Tracks. Kannst du einen kurzen Workflow darstellen.

darf ich mich anschließen.

Und vielleicht kannst Du das noch etwas konkretisieren:

...möglichst schlank, scharf, unverwaschen auf der Achse zwischen den Lautsprechern daherkommt.

Gruß,
Kai

[nihil.sine.causa]

Lieber Hans-Martin, lieber Uli, hallo zusammen,

für mich geht eine hoch spannende Woche zu Ende, die ich so schnell nicht vergessen werde. Angefangen hat sie bei mir mit einem Besuch bei Dir Uli, bei dem ich Flow bereits kennengelernt habe. [Ich habe auch sehr wertvolle Tipps rund um Acourate bekommen und diese schon mit sehr viel Gewinn umgesetzt. Stichwort: "Sanfte" Filter, die mir helfen Raummoden in den Griff zu bekommen, ohne dass ich auf Feindynamik nennenswert verzichten muss. Dazu an anderer Stelle und bei Gelegenheit mehr.]

Nun können wir alle mit Flow experimentieren. Das ist für mich ein großer Fortschritt. Kommt gleich.

Noch ein Wort zur Einstellung von Flow. Natürlich kann man die wav-Dateien herunterladen und damit alles (z.B. mit dem Streamer) durchspielen. Ich habe bessere Erfahrungen gemacht mit der in AcourateNAS eingebauten "Test"-Funktion. Mit den Schiebereglern geht es leichter und man kann schneller mal gegenchecken. Auch der Zwitscherton selbst macht es für mich einfacher. Vorgegangen bin ich nach dem von Uli oben irgendwo empfohlenen Intervallhalbierungsverfahren. Schön getrennt links und rechts und auch getrennt Tiefen und Höhen gemessen, Mittelwert gebildet und dann gegengecheckt. Am Ende Höhen und Tiefen simulieren lassen und die drei Töne im Raum geortet. Ich habe immer wieder Pausen gemacht. Und ich habe auch den Test-Dialog (das Fenster mit den Schiebereglern) in AcourateNAS immer mal geschlossen dabei. Mein Ergebnis: 1,4 / -3,8.

Bei meinen Tests habe ich auch die Fähigkeit von AcourateNAS ausgenutzt, Dateien invertieren zu können.

Hierzu ist im jeweiligen Quellverzeichnis [color=BF0000]eine Datei inverted.txt anzulegen[/color], sie kann auch leer sein (z.B. mit Explorer - Rechtsklick - Nei - Textdokument). Die Invertierung gilt für alle Tracks innerhalb eines Verzeichnisses.

Quelle

Ich habe Standard-Referenz-Dateien bearbeitet und vier Varianten generiert:

00 Original
01 Invertiert
10 Ge-Flow-t
11 Ivertiert und Ge-Flow-t

Ergebnis

Inversion (deutlich bei 00 vs. 01 noch deutlicher bei 10 vs. 11): Das Klanggeschehen ist bei der einen Version flacher bei der anderen tiefer. Bei der einen ausgefranzter, bei der anderen klarer. Für mich ergibt sich meist eine "Richtigere". Manchmal ist es das Original, machmal das invertierte Original. Welches das ist kann mir eigentlich Wurst sein, ich nehme das, was sich besser anhört. [Es stimmt bei meiner Kette aber meistens mit den hier im Forum getroffenen Aussagen überein. Z.B. bei Acousence ist die nicht invertierte Datei besser.]

Flow (00 vs. 10 bzw. 01 vs. 11): Das Klangbild wird einfacher. Ich habe immer wieder folgendes Bild vor Augen:

rot und blau werden unterschiedlich breit wiedergegeben, mit Ausnahme der Mitte wird es zum Rand hin zunehmend unscharf
von der Seite http://www.phaedrus-audio.com/london.htm

Endlich setzen sich die Musiker so hin, wie es zu erwarten ist und korrigieren dieses Bild. [Wie konnte ich das früher nur schön finden? ] Der Effekt ist umso größer, je komplexer das Klanggeschehen vor der Bearbeitung war. Also großorchestrale Aufnahmen gewinnen vor allem.

Aber auch kleine Besetzungen und Soloinstrumente gewinnen. Zusätzlich entsteht eine gewisse Verbesserung der räumlichen Tiefe. Die "Ränder" links und rechts werden etwas weniger scharf. Ich kann nicht sagen, dass die Bühne wirklich schmaler wird. Alles in allem habe ich keine Aufnahme gefunden, bei der Flow mir einen Nachteil gebracht hätte. Ich werde noch etwas experimentieren und - sollte sich das bestätigen - zukünftig wohl nur noch 10 und 11 verwenden.

Also das ist Fortschritt. Eine Steigerung mit solch einfachen Mitteln. Ich will nicht wissen, was der Vorverstärker kostet, der mir vielleicht [aber nur vielleicht ] eine vergleichbar nennenswerte Steigerung gebracht hätte.

Frohes Flowen und Invertieren & überhaupt ein schönes Wochenende!
Harald

[Amati]

Invertieren:

Gibt es eine "Liste" von Alben, die nachgewiesenermaßen vom Invertieren profitieren? Vielleicht können diejenigen, die damit bei bestimmten Alben gute Erfahrungen gemacht haben dies hier zur Kenntnis bringen. Sozusagen "Cloudinverting".

Peter

[uli.brueggemann]

Polarity List und
Updates To the Polarity List

Ich denke Hans-Martin hat da ebenfalls seine Liste.

Grüse
Uli

[matze81479]

Wäre es hier nicht auch möglich, die Übergänge etwas fließender zu machen, sodass man nicht jedesmal durch das Geknackse abgelenkt wird?

Matthias,

wo Du Recht hast, hast Du Recht.

Es ist nun V1.3.3 online. Zwischen den Tönen ist nun ein Fade-In/Fade-Out eingebaut, das Knacksen ist Vergangenheit.i

Hallo Uli,

puuhh, da bin ich aber beruhigt ... War seit meinem gestrigen Posting nicht mehr am PC, weil ich ein schlechtes Gewissen hatte, schon nach meinen ersten Flow-Gehversuchen das Kalibierverfahren kritisiert zu haben, wo es doch vielmehr auf das klangliche Ergebnis ankommt ... Und dann werde ich sogar noch belohnt mit ner neuen AcourateNAS Version. Das nenne ich mal Kundenservice.

Heute habe ich wieder ein paar mal die Test-wav's angehört. Bei den Höhen wandert das Signal wie erwartet schön von außen bis ca. 1m neben der Mitte. Und bei -3.5 - -4 rastet's ein. Nur bei den tiefen Tönen höre ich merkwürdigerweise überhaupt keinen Unterschied in der Lokalisation?! Ich hab's wieder und wieder gehört, aber irgendwie tut sich da nichts. Dann hab ich halt ein wenig mit niedrigen Werten im Bereich 0-1 rumgespielt ...

Ich bin mir ehrlich gesagt noch nicht ganz schlüssig, wie ich das Ergebnis zu bewerten habe: Spontan gefielen mir die geflowten Files recht gut. Ja, vielleicht klang es irgendwie "analoger", flüssiger und angenehmer. Andererseits kam es mir dann beim Rückwechsel aufs Original wieder "sauberer", "entschlackter" vor. Die Tiefenstaffelung war bei mir schon ohne Behandlung nahezu perfekt, insofern tat sich da auch nicht mehr viel. Weiter oben wurde aber schon mal beschrieben, dass bei der geflowten Version der Hochton weniger "scharf" sei. Das kann ich auch so bestätigen. Wer Probleme mit störenden Schärfen im HT hat, sollte auf jeden Fall mal Probe-"Flowen". Ich werde in den nächsten Tagen einfach meinen Sample-Folder mit ca. 30 Tracks mit unterschiedlichen Werten flowen und dann in Ruhe probe hören. Das Resultat werde ich natürlich wieder posten.

Viele Grüße
Matthias

[matze81479]

Ach so, noch eine Frage: Ich würde auch gerne mal das Invertieren mit AcourateNAS ausprobieren. Geht das auch OHNE Flow und OHNE Filter?

Gruß
Matthias

[Daihedz]

Hallo Peter, hallo Kai

... noch eine Verständnisfrage zum Gebrauch der Tracks. Kannst du einen kurzen Workflow darstellen. Wann und wie werden die gespielt, gefaltet, geflowed etc?

Nein, ich kann keinen Workflow anbieten - das wäre schon viel zu elaboriert und schon ein Ergebnis von Resultaten, die ich so noch nicht habe. Das ganze ist für mich noch allzu prozesshaft und sehr experimentell.

Die wav-Sammlung ist nicht als Fertigprodukt mit exakter prozeduraler Anleitung gedacht, sondern eher als persönlicher Experimentierkasten, den ich gerne mit anderen teile, welche sich ebenso gerne wie ich es tue mit Experimentieren und Pröbeln beschäftigen. Die Testsignale sollen zum Experimentieren einladen, wie sich und ob sich verschiedene Einstellungen der Parameter (im AcourateNAS) bei verschiedenen Abbildungslokalitäten der Phantomschallquelle auf der Stereobreite auswirken. Am besten verblindet.

Das einzige, was an den Dateien bekannt ist, ist die spektrale Zusammensetzung der Testsignale und deren Pegelverhältnis Links-zu-Rechts. Wie sie im Idealfall über die Lautsprecher tönen sollten, kann am besten mit Kopfhörern geprüft werden. Ich gehe nun aufgrund der ganzen Theorie, welcher FLOAT zugrundeliegt, davon aus, dass das original Testsignal bei der Reproduktion dergestalt abgebildet wird, dass die 62/250Hz-Anteile eher zur Mitte auf der Stereobreite abgebildet werden, die 4000/16000Hz-Anteile eher nach aussen hin. Dies sollte unbehandelt eine (gewohnte) unscharfe Abbildung ergeben. Nach dem FLOW-ten sollte gemäss Theorie die Abbildung schärfer, schmaler werden.

Vielleicht ergibt sich beim Testen, dass für verschiedene Lokalisationen der Phantomschallquelle auch verschiedene Parametersätze im AcourateFLOW optimal sind - vorausgesetzt, die Testsignale erbringen das notwendige Ausmass an Diskrimination.

Praktisch würde ich vorschlagen, einfach mal einige Dateien (z.B. 0/-3, 0/-6 und 0/-12) mit unterschiedlichen Parametern zu falten und zu schauen, was dabei herauskommt. Die resultierenden, gefalteten Dateien würden vergleichend und wohl am besten im Loop-Modus eines Players abgespielt werden.

Beste Grüsse
Simon

[analog+]

Eine Frage an die erfolgreichen Tester:

Wo kriege ich die 315hz und die 4khz Testton-Files separat?

Zur Erklärung:
Habe die Testversion von AcourateFLOW auf meinem Bürorechner installiert; nun möchte ich (als s.g.
offline-user) die Testfiles auf meinem Musikrechner abspielen, um dann mit den erhörten Werten später die Musiktests zu erstellen.

Wo also finde ich diese Testton-Dateien?

Vielen Dank und Grüsse
Roland

[nihil.sine.causa]

Wo also finde ich diese Testton-Dateien?

Hallo Roland,

die findest Du in AcourateNAS im PullDown Menü unter Datei > AkourateFLOW.wav ...

Gruß
Harald

[analog+]

Danke Harald für die schnelle Reaktion.

Aber: Dort finde ich die nicht; es wird dagegen sowohl bei 315hz als auch bei 4 khz ein Eingabefenster geöffnet, ein Name wird verlangt; eingeben kann ich dort allerdings nichts ??

Zur Info: ich habe seit vorhin die 14-TageTestversion.


Grüsse
Roland