AcourateNAS mit AcourateFLOW

nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

uli.brueggemann hat geschrieben:Ich bin gerade kurz vor Upload einer Version V.1.3.2 von AcourateNAS.

Änderungen:
- Beim Hören der Testtöne sollen gegebene Korrekturfilter ebenfalls berücksichtigt, also eingerechnet werden.
Hallo Uli,

das geht ja wie's Brezelbacken! Danke für das schnelle Update!

Frage: Werden die Korrekturfilter auch beim Abspeichern der Chirp-wavs eingerechnet, oder müsste man hierzu AcourateNAS drüberlaufen lassen?

Gruß
Harald
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

nihil.sine.causa hat geschrieben:Frage: Werden die Korrekturfilter auch beim Abspeichern der Chirp-wavs eingerechnet, oder müsste man hierzu AcourateNAS drüberlaufen lassen?
Die wav-Dateien sind nicht mit den Korrekturfiltern gefaltet. Die laufen ja vielleicht schon über einen online-Convolver, dann wär es doppelt.

Die, die convolven, haben auch eher das Rüstzeug, um den Test direkt aus AcourateNAS zu fahren. Und die, die mit AcourateNAS falten, können auch die wav-Dateien locker bearbeiten.

Also habe ich die wav-Dateien schlichtweg so gelassen wie bisher.

Grüsse
Uli
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freezebox
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Beitrag von freezebox »

Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben:es ist nicht einfach ein zu erzeugendes Filter, was dann im Convolver so mitläuft. Acourate erzeugt ja Filter. Man braucht eine entsprechende Verarbeitung auch im Convolver.
Das heißt dann wohl, dass hier für Brutefir ein kleines Übersprech-Skript von Nöten wäre, dessen Übersprech-stärke und -Bereiche dann evtl. mit in Acourate erzeugten separaten Filtersätzen bestimmt werden müsste, da die heutigen Korrekturfilter von Acourate vermutlich nur jeden Kanal separat betrachten können. Weiter wäre ein plugin für diverse Player denkbar.

Eine einfache Veränderung der Korrekturfiltersätze scheint wohl für den gewünschten Effekt (leider) nicht auszureichen ... oder? :?

Wäre sehr interessant, wenn Du eine Lösung für die onlinefalter hier mal skizzieren könntest. :wink:

Grüße,

Jörn
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

freezebox hat geschrieben: Wäre sehr interessant, wenn Du eine Lösung für die onlinefalter hier mal skizzieren könntest.. :wink:
Ich versteh ja, dass Du auf heissen Kohlen sitzt.
Muss nur noch kurz die Welt retten, danach ... :mrgreen: :cheers:

Grüsse
Uli
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freezebox
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Beitrag von freezebox »

uli.brueggemann hat geschrieben:Ich versteh ja, dass Du auf heissen Kohlen sitzt.
... merkt man das? :oops:

Naja, dann halt uns bitte auf dem Laufenden, wenn Du die 148000 mails durch hast! :mrgreen: :cheers:
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Freunde,

gestern Abend wollte ich nun endlich auch den Effekt von AcourateFLOW kennenlernen. Da meine AcourateNAS-Lizenz auf dem Rechenknecht im UG installiert ist, dort, wo auch die Netzlaufwerke stehen und alles auf kurzem Weg mit GBit-LAN verkabelt ist, bin ich das ähnlich wie Sigi angegangen. Also in Einer-Schritten die wavs erstellt. Dann die Files mit AcourateNAS gefaltet und im Hörraum angehört. Interessant fand ich, dass ich bei den beiden Null-Files (ohne Übersprechen, wenn ich das richtig verstehe) den Richtungsunterschied umso stärker wahrnahm, je näher ich an die Boxen gerückt bin, je größer also der Öffnungswinkel des Stereodreiecks wird. Am Hörplatz dann die zwei Files festgelegt, mit denen das einigermaßen passt. Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es hier nicht um Kommastellen-Feintuning, deshalb habe ich da nicht lange rumgemacht.

Dann habe ich meine Standardkerze hergenommen, die eigentlich nur eine Playlist ist und auf kreuz und quer verteilte Files zugreift, alle Files zusammen in ein Verzeichnis gesteckt und einmal mit, einmal ohne Flow mit meinen üblichen Hörraum-Filtern gefaltet.

Klavier - der knallig angeschlagene Steinway Stadtfelds bei Bachs Courante der 2. Franz. Suite: Ah, da hör' ich erst mal so auf Anhieb keinen großen Unterschied, also auf jeden Fall nicht sowas wie HighEnd gegen Kofferradio - was natürlich auch nicht zu erwarten ist. Ich denke mir, klar, das wirkt sich hauptsächlich aus, wenn es um mehrere Instrumente oder Stimmen im Raum geht und versuche es mit dem Bach-Choral "Gottes Zeit" aus BWV106. Oh Tatsache! Jetzt wird der Effekt klar. Womit ich gerechnet hatte, weil hier schon mehrfach beschrieben: Eine bessere Fokussierung und Tiefenstaffelung. Ja, das ist bei mir auch ganz klar zu hören. Die Männer halbrechts sind nun besser in der Tiefe gestaffelt. Es fällt mir aber ein zweiter Effekt auf, und ich bekomme Lust, dem genauer nachzugehen: Der Hochtonbereich klingt natürlicher! Es wird dem Klangbild Schärfe genommen, ähnlich dem Effekt bei CD vs. HiRes. Das ist die vielbeschworene Natürlichkeit, auf der die Plattenfreaks immer so rumreiten, jetzt wird's klar! Ich konnte mich nur auf diese analoge Natürlichkeit bei der Plattenwiedergabe nie einlassen, denn wenn ich gerade anfing, in die Musik zu gleiten, hat mich jedesmal ein Knistern oder Knacken jäh aus der Illusion gerissen. Jetzt mal gleich zu einer Frauenstimme, da müsste der Effekt doch ganz deutlich werden. Auf Linns Test-Sampler in 24/192 gleich das erste Stück, Sara. Sehr nah und präzise ist die Stimme vom Mikro abgenommen, ohne jeden Ansatz von verzischelten Sibillanten, trotz der Nähe. So klang das schon immer, aber die Abbildung der Schallquelle ist jetzt deutlich schärfer. Und es klingt zugleich weicher, angenehmer.

Das ist so einfach und ergreifend, ein frequenzabhängiges Übersprechen. Die Kopfhörerfraktion macht so was ja schon lange mit Crossfeed, aber gerade andersrum, also bei den Tiefen mehr Übersprechen als bei den Höhen. Die richtig guten Erfindungen sind oft erstaunlich einfach.

Nun höre ich dem Effekt erstaunt immer weiter nach und achte dabei hauptsächlich auf den Hochtonbereich. Alles, was zischt, klingelt und klackert, Becken, Glöckchen, Triangeln oder Kastagnetten, wird klarer abgebildet und weniger scharf. Nun Orchester - bei Ralfs Aufnahme des Tschaikowski-Violinkonzerts, das in 24/192 aufgenommen ist und mit exzellenter Durchhörbarkeit und Tiefenstaffelung glänzt, nimmt die wahrgenommene Raumtiefe weiter zu, aber vor allem fällt mir auf, dass das Hören insgesamt entspannter ist. Offensichtlich kommt der Effekt zum Tragen, dass das Gehirn weniger damit belastet wird, aus zerfaserten Richtungsinfos das Klangbild zu rekonstruieren. Die Geige selbst nehme ich ebenfalls natürlicher wahr, genauso, wie ich nun auch deutlicher höre, was Susanna Yoko Henkel von der absoluten Weltspitze Anne-Sophie Mutters trennt.

Also jetzt höre ich endlich auch analog.

Viele Grüße
Gert
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Roli
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Beitrag von Roli »

Guten Morgen Gert,

welche Parameter hast du bei dir ausgemessen?

Herzliche Grüße :cheers:
Roland
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Guten Morgen Roland!
Roli hat geschrieben:Guten Morgen Gert,
welche Parameter hast du bei dir ausgemessen?
An der BM20 oben im Hörraum -5/4, es gibt also klar und deutlich an den Richtungsinfos was zu korrigieren. Links-rechts nehme ich das aber genau gleich wahr, was wahrscheinlich an der recht guten Raum- und Aufstellungssymmetrie liegt.

Viele Grüße
Gert
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Fortepianus hat geschrieben:aber vor allem fällt mir auf, dass das Hören insgesamt entspannter ist. Offensichtlich kommt der Effekt zum Tragen, dass das Gehirn weniger damit belastet wird, aus zerfaserten Richtungsinfos das Klangbild zu rekonstruieren.
Hallo Gert,

ich denke, Du weisst nun auch warum ich den Namen AcourateFLOW dafür gewählt habe.
Wenn Du Dich daran gewöhnt hast, willst Du nicht mehr zurück.

Grüsse
Uli

PS: es wäre spannend, wenn Ihr nun mal einen Vergleich 44.1 zu 96 zu 192 kHz damit macht. Hat die "Hochauflösung" noch weiter die ihr zugeschriebene Bedeutung?
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

In der Spektralanalyse der Summe beider Kanäle bleibt das Ergebnis gleich. Es findet eine leichte Umverteilung zwischen den Kanälen statt. Digital bedeutet das für jeden Kanal eine Veränderung und eine Neuberechnung der Nulldurchgänge. Dabei werden alle Nulldurchgangsverzerrungen der bisherigen Aufnahme/Signalbearbeitung verlagert.

Saubere Nulldurchgänge spielen beim Hören / in der Lokalisation eine große Rolle, das Ohr ist da sehr empfindsam, wo blieben sonst die Unterschiede ClassA zu Gegentakt. Wenn es gilt, aus der Relation Diffusanteile zu Nutzsignal auf die Entfernung zu schließen, sind natürliche Grenzen gesetzt, die Literarur nennt 15m.

Nun können wir die Diskussion wiederholen, ob mehr Bits oder mehr Samplerate wichtiger ist. Wie so oft liegt die Lösung eines Dilemmas in einer andern Ebene als erwartet. Ich könnte die Frage stellen, was die größere Wirkung hat, in welcher Reihenfolge man die Dinge nach Gefühl einstuft: Raumkorrektur, Flow, Bits oder Samplerate. Ich vermute, gemessen an den anderen, fallen 2 Aspekte deutlich ab, womöglich hinten runter.

Bei der Beurteilung kommt erschwerend hinzu, dass man sich fragt, ob das aufgebaute Wertesystem, nach dem man jahre-/jahrzehntelang gehört hat, noch Bestand hat, wenn man so wie gestern noch jetzt nicht mehr hören mag.

Ich habe fast 2 Jahre kräftig an den Grundpfeilern Eures Glaubens gerüttelt. Non, je ne regrette rien.

Grüße Hans-Martin
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Koala887
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Beitrag von Koala887 »

Hallo zusammen,

ich sitze gerade hier und hör mir Beethovens 9. an - und bin einfach begeistert. :D Alle Instrumente lassen sich jetzt noch genauer orten, alles klingt viel präziser und die Raumtiefe nimmt zu. Insgesamt hört sich alles harmonischer an, die Musik fließt einfach. :D

Vorher hatte ich noch etwas mit den Testtönen herum gespielt und wo ich gestern noch dachte 0/0 passt und da kann man nichts mehr verbessern, hörte ich heute doch einen Unterschied und bin bei 0,5/-3,5 gelandet. Es hilft hier wirklich, wenn man zwischendurch mal 'ne Pause macht und später nochmal hört.

Gratulation Uli, das ist wirklich ein Quantensprung. :cheers:

Schöne Grüße
Daniel
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Amati
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Beitrag von Amati »

Hallo Basisbreitenveränderer,
ich habe einmal basisbreitengeänderte Tracks von Hans Martin (zB. den Bert Kaempfert Track) mit "FLOW" behandelten verglichen. D.h. ich habe das Original "geflowed und mit denen von Hans Martin bearbeiteten verglichen.
Ulis FLOW macht sich "etwas mehr bemerkbar" als die Hans-Martin'sche Methode.(Im Sinne von Veränderung, nicht wertend gemeint) Was sofort auffällt ist, dass Hans Martins "enger" erscheinen, also nicht so eine breite Bühne vermitteln. Tonalität, Raum und Tiefe, Auflösung liegen dagegen nahe beieinander, sodass ich hier nicht sagen kann (und möchte) besser oder schlechter. Das bestätigt die Feststellung der beiden, dass sie in die gleiche Richtung entwickeln, aber eben auf unterschiedlichen Wegen. Meine persönliche Präferenz geht im Moment in Richtung FLOW, mit dem Ergebnis fühle ich mich am wohlsten.
Ich habe beide Dateien natürlich der gleichen Raumkorrektur via acourate unterzogen.

Peter

PS: Es gibt Hinweise darauf, dass sich FLOW bei Dipolen (z.B ESL, Martin Logan) nicht oder kaum auswirkt. Gibts dafür eine plausible Erklärung?
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Peter
Ich kann eine beliebige Kurve einstellen, mit der die Basisbreite frequenzabhängig justiert wird. Die bisherigen Einstellungen waren graduell willkürlich und einfach gestrickt, zunächst hatte ich wenig, dann mehr Enge , man wird ja süchtig nach Fokussierung des Wesentlichen und vernachlässigt dann den Raum, das ist wohl auch Geschmackssache.
Bert Kämpfert wurde mit vielen Mikrofonen aufgenommen, das war die Lusche in den bereitgestellten Beispielen :mrgreen:

Elektrostaten sind bekannt für ihre große Abbildung und gefürchtet für den rückwärtigen Schallanteil, der in der Intensität nach vorn in nichts nachsteht und den Diffusanteil in der Musik erhöht. Die nächste wirksame Wand ist die dahinter und bei keiner Reflexion ist der Schallpegel höher als hier.
Von einem solchen Lautsprecher eine kleine und scharfe Abbildung zu erwarten, geht mMn an den Gegebenheiten vorbei, und dafür hat man sie vermutlich auch nicht gekauft.

Tonal haben sie durchaus Vorteile, und wenn sie gewölbt sind, hört man den Hochton auf dem kürzesten Weg, der Mittelton und Bass wird dann in meiner Vorstellung mit zunehmender Wellenlänge mehr von der Mitte der gewölbten Fläche zum Hörer (und in den Raum) abgegeben. Da ist das Prinzip Flow schon fast eingebaut.
Da bei diesen Lautsprechern im kritischen Bereich keine Frequenzweichen mit Gruppenlaufzeiten und Phasendrehungen eingesetzt sind, können sie auch recht geschlossen spielen. Ich bin kein Gegner solcher Konzepte, aber eine kleine, scharfe Abbildung habe ich von ihnen noch nicht gehört.
Grüße Hans-Martin
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matze81479
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Beitrag von matze81479 »

Hallo zusammen,

zum Ergebnis meiner ersten "fließenden" Experimente kann ich noch nicht allzu viel sagen (habe aus Zeitgründen nur mal schnell 4 Tracks bearbeitet). Die Tiefenstaffelung scheint schon etwas besser zu sein, und v.a. Instrumente in zweiter Reihe kamen mir besser positioniert vor. Eine bessere Abbildungsschärfe konnte ich jedoch noch nicht feststellen. Im Gegenteil, ich meine fast etwas vom Hochton in Frauenstimmen wie Norah Jones oder Diana Krall vermisst zu haben, den ich bisher dafür verantwortlich gemacht hatte, dass Stimmen bei mir wie festgemeißelt in der Mitte stehen ... Aber irgendwie "runder" und vielleicht auch langzeittauglicher oder schlichtweg angenehmer war es schon mit den behandelten Tracks ... Ich denke ich muss da einfach noch ein wenig experimentieren mit den Einstellungen und auch mit unterschiedlichen Tracks.

Ich habe für den Test auch mal schnell die Test .wav Dateien in 1er Schritten erstellt und bin nach einigem Hin und Her bei -4/+3 gelandet. Mir fiel es aber schon sehr schwer, mich hier auf etwas festzulegen. Und das nicht im 0,x Bereich, sondern eher im ganzzahligen Bereich. Was es mir glaube ich zusätzlich schwer machte war das leichte aber nervige "Knacksen" zwischen den einzelnen Testtönen, vergleichbar mit dem Wechsel von L/R beim Messen mit Acourate. Wäre es hier nicht auch möglich, die Übergänge etwas fließender zu machen, sodass man nicht jedesmal durch das Geknackse abgelenkt wird?

Viele Grüße
Matthias
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uli.brueggemann
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V1.3.3 ist online

Beitrag von uli.brueggemann »

matze81479 hat geschrieben:Wäre es hier nicht auch möglich, die Übergänge etwas fließender zu machen, sodass man nicht jedesmal durch das Geknackse abgelenkt wird?
Matthias,

wo Du Recht hast, hast Du Recht. :D

Es ist nun V1.3.3 online. Zwischen den Tönen ist nun ein Fade-In/Fade-Out eingebaut, das Knacksen ist Vergangenheit.

Die neue Version kann über die bestehende einfach drüberinstalliert werden.

Grüsse
Uli
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