JRiver nun mit Multikanal-Convolver für Acourate

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

JRiver nun mit Multikanal-Convolver für Acourate

Beitragvon RC23 » 29.01.2012, 00:18

Derzeit läuft die Betaphase von Version 17 des JRiver MC (Music Center) u.a. mit der Neuerung einen Multikanal-Convolver für Acourate einsetzen zu können. http://yabb.jriver.com/interact/index.php?topic=68828.0

Auf Anregung von JRiver-Usern nun auch DSP-Convolution nutzen zu können, entstand u.a. durch die tatkräftige Beratung von Uli ein Multikanal-Convolver (kurz JRivolver). Hier ein Vergleich der klassischen Convolver-Lösung und dem neuen JRivolver http://yabb.jriver.com/interact/index.p ... #msg466079

Der neue JRivolver ist noch in der Betaphase und wird optimiert, arbeitet aber bereits recht gut.

Frage an Uli: Ist der JRivolver nur mit Acourate kompatibel oder läßt sich dieser auch mit Acourate NAS verkuppeln?

Grüße

Rüdiger

P.S. Das gut besuchte JRiver Forum http://yabb.jriver.com/interact/index.php hat seit heute auch ein deutschsprachiges Unterforum erhalten. http://yabb.jriver.com/interact/index.php?board=26.0
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Beitragvon veloplex » 29.01.2012, 10:38

Hallo,

das mehkanalige convolving ging auch bisher schon Im JR16 mit dem bekannten vst-convolver. Man aktiviert einfach die Mehrkanalwiedergabe und schaltet den vstconvolver dazu. Allerdings ist man bei dieser Lösung auf eine samplingfrequenz festgelegt. Wird das bei dem acourate* convolver anders sein?



Gruß Christoph

Edit Ein Mal genau lesen und die Frage ist beantwortet
* gemeint ist natürlich JRivolver
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Beitragvon uli.brueggemann » 29.01.2012, 13:05

Moin, moin,

ich bin eingeladen worden (TheLion), ob ich nicht etwas Unterstützung geben könnte hinsichtlich einer Convolution Engine im JRiver Mediacenter. Die Arbeit wird aber von den Leuten dort geleistet, es geht hier NICHT um einen Acourate-Convolver in MC. Generell können also Filter beliebiger Herkunft verwendet werden, sie sollten als wav-Datei vorliegen.

(Der Faltungsalgorithmus ist für sich gesehen nichts Geheimnisvolles, auch nicht anders als eine Rechenoperation wie Addition und Multiplikation. So wie man nun eine Multiplikation durch Rechnen mit Logartihmen vereinfachen kann, lässt sich also eine Convolution mittels Fouriertransformation vereinfachen. Insbesondere in Richtung Rechengeschwindigkeit, was für die Echtzeitverarbeitung wichtig ist. Die Umsetzung ist also im wesentlichen eine Fleissaufgabe)

Der VST-Convolver von John Pavel rechnet mit 32 bit, es war nun auch Zielstellung bei MC, einen 64bit-Convolver zu realisieren. Man hat sich im wesentlichen an die Konfigurationsdatei vom VST-Convolver angepasst.
Derzeit macht das Programm abhängig vom Quellmaterial eine SRC des Filters. Was m.E. noch nicht optimal ist, vor allem weil z.B. ein Brickwall-Filter bei der Wandlung von 44.1 nach 96 kHz Frequenzen oberhalb 22050 Hz sperrt (Acourate macht da ja eine weitere Anpassung, um auch diese Frequenzen durchzulassen, weshalb bräuchte man ansonsten höhere Samplerates?). Das würde aber wiederum bedeuten, dass die Konfiguration die Definition von Filtern mit allen Samplerates zulässt. Und wenn man sich dann noch wünscht, dass man zwischen Filtern umschalten kann, wird es schnell sehr aufwendig.

Ein Beispiel: ein Anwender im JR-Forum verwendet 16 Filter. Bei 6 Abtastraten von 44.1 bis 192 kHz und 3 Filterbänken müsste man bereits 288 Filter verwalten.

Also: ganz soweit ist es nicht, aber das Falten mit JRMC klappt ganz gut. Ich hab dabei mal gestestet wie bitperfekt die Rechnung ist (eigentlich war das mein bescheidener Beitrag bei MC). Es passt.

@Rüdiger:
AcourateNAS ist hier aussen vor, es macht ja die Faltung bereits offline VOR dem Abspielen. Da merkt anschliessend kein Player etwas, dass gefaltet wurde. Weiterhin ist AcourateNAS derzeit auf rein Stereo ausgelegt. Es wäre kein logisches Problem, auch mehrkanalig oder mehrwegig zu falten. Dabei explodiert natürlich nur der Speicherplatz bzw. die Dateigröße. Und da macht sich evtl. auch schnell die 4 GB-Grenze des wav/flac-Formats bemerkbar.

Grüsse
Uli
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Beitragvon RC23 » 01.02.2012, 22:59

Hallo Uli,

im JRiver-Forum wurde zuletzt von Dir und Matt die Lip-Sync-Funktion diskutiert, wenn Tonverzögerungen Software-induziert entstehen. JRiver bietet laut Matt ein automatisch arbeitendes Lip-Sync an, um Video und Ton zu synchronisieren. Was sagen Deine Tests, ob JRiver dies auch bei den Acourate-Latenzen schafft ein Lip-Sync zu erreichen. http://yabb.jriver.com/interact/index.p ... #msg469069

Grüße

Rüdiger
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Beitragvon uli.brueggemann » 02.02.2012, 10:47

Hallo Rüdiger,

ich habe bezgl. Lipsync nichts getestet. Das Thema ist ja für diejenigen interessant, die Video verbunden mit höchster Tonqualität schauen wollen.

So wie ich die Aussagen von Matt verstanden bzw. in den MC-Dialogen gesehen habe, wird/ist
- durch MC die Puffergröße der Soundkarte berücksichtigt
- eine Vorgabe der LS-Abstände zum Hörplatz zur Laufzeit-Kompensation möglich

Nun haben Filter inkl. Phasenkorrektur prinzipbedingt ebenfalls Laufzeiten und die Diskussion zwischen Matt und mir war dahingehend, inwieweit MC selbst das Delay aus den Filterdaten erkennen kann. Kann es. Ob das nun realisiert wird obliegt allein den Herren von JR.

Ich selbst schau nicht häufig Videos. Und generell passt mir dabei sowieso nicht, dass das Bild und die Klangbühne nicht übereinstimmen. Bei Video über Fernseher und Ton über LS ist die Klangbühne breiter als das Bild. Das Heranzoomen an Musiker und Hervorheben des Instruments ist ebenfalls künstlich. Bei Heranzoomen des Musikers unter Beibehaltung der Musik passt aber auch nicht zueinander. Und letzlich ist bei entsprechender Action das Auge so stark gebannt und das Hirn beschäftigt, dass die Aufmerksamkeit gegenüber dem Ton völlig nachlässt (bei völliger Aufmerksamkeit hören ja viele mit geschlossenen Augen).

Ergo wäre mir Lipsync nur insoweit wichtig, als dass eben Bild und Ton nicht auseinanderlaufen (z.B. Ausgleich von 0.7 sek Tonverzögerung wegen Korrekturfilter). Eine leicht Laufzeitverzögerung des Tons ist natürlich (Beispiel Musiker in 10 m Entfernung: der Ton kommt mit 25 ms Verzögerung). Wenn der Ton vorauseilt ist es schnell unangenehm.

Ich gehe davon aus, dass minimalphasige Filter allemal passen. So dass Lipsync mit MC kein Problem sein sollte.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Udor » 23.03.2012, 20:48

Hallo zusammen,

weiss jemand ob sich bei dem neuen Convolver von Jriver noch was getan hat in sachen Filterumschaltung ?
Oder wird nach wie vor ein Filter für alle Samplerates verwendet ?

Wenn ja in was für einer SR sollte der Filter am besten erstellt werden ?

Gruß Udo
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Beitragvon uli.brueggemann » 23.03.2012, 20:58

Udo,

soweit ich weiss gibt es da keine Filteranpassung an die Abtastrate.
Es macht aber vielleicht Sinn, den Abtastratenwandler einzuschalten und alles auf 96 kHz zu rechnen. Dann dazu ein 96 kHz Filter, das sollte es denn sein. Ist vielleicht besser als 96 kHz runterzurechnen.

Gruss
Uli
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Beitragvon veloplex » 23.03.2012, 21:41

Hallo,

Der jconvolver (richtiger Name?) läuft bei mir wirklich fein. In acourate multiway Filter erstellen. Dann im convolver den Dateipfad angeben fertig. In Sachen handling scheint der convolvervst nicht mehr aktuell.
Ich habe 96khz Filter erstellt. Obwohl ich im j.river samplingrate Eingabe=Ausgabe eingestellt habe, samplet j.River automatisch hoch und runter und gibt immer 96khz aus.
Was zusätzlich auffällt, der j.River kompensiert beim Spielen von Videos das Filterdelay automatisch.

Der klanglich Unterschied zu foobar bleibt beim unter der Verwendung des jconvolver bestehen.

Gruß Christoph
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Beitragvon Udor » 23.03.2012, 23:45

Hallo Christoph

veloplex hat geschrieben:
Ich habe 96khz Filter erstellt. Obwohl ich im j.river samplingrate Eingabe=Ausgabe eingestellt habe, samplet j.River automatisch hoch und runter und gibt immer 96khz aus.

Das wäre ja quasi das was Uli auch vorschlägt. Im JRiver Forum kam das allerdings so rüber als wenn das Filter an die Quellsamplerate angepasst wird und nicht umgekehrt(was laut Uli auch suboptimal ist).

veloplex hat geschrieben:Der klanglich Unterschied zu foobar bleibt beim unter der Verwendung des jconvolver bestehen.


In welcher hinsicht meinst du das ? Foobar+VSTConvolver im Vergleich mitJRiver+Jrevolver ?

Ich hoffe da tut sich noch was, fände es toll wenn es endlich mal einen mehrkanalfähigen Convolver mit automatischer Filterumschaltung gäbe...

Gruß Udo
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Beitragvon Amati » 24.03.2012, 13:12

Hat jemand klangliche Unterschiede zur "alten" PluginLösung festgestellt?
ich finde an sich die alte variante komfortabler, insbesondere, wenn man verschiedene Filter einsetzt. (Bei mir auf grund unterschiedlicher Endverstärkung.

Peter
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Beitragvon veloplex » 09.04.2012, 20:51

Hallo Udor,

ich habe an verschiedenen Stellen behauptet, dass es große klangliche Unterschiede zwischen J.river und anderen Playern, wie foobar, gebe. Dabei war für mich immer klar, dass man mit j.river gar nicht hören könne, weil dort irgendwie das Signal verbogen werde. Ich begnügte mich mit diesen Eindrücken/Unterstellungen. Ich war mit foobar zufrieden.

Das native convolving des neuen j.river 17 und die guten Rezensionen haben mich dann doch noch mal auf den j.river gebracht und die Frage: Was macht der j.river anders als foobar?

Da die Unterschiede für mich so ohrenfällig sind, müssen sie sich doch im Frequenzgang und (mein heißester Tipp) den Klirrwerten niederschlagen.

Dazu habe ich jeweils einen Logsweep im player abgespielt und via loopback mit acourate aufgezeichnet.
Rechter Kanal ist foobar und der linke ist j.river.

Bild

Deckungsgleiche Ergebnisse (auch im Zeitverhalten). Soweit man meinen Messungen trauen kann, ist jegliches sounding ausgeschlossen.

Was das nun mit dem eigentlichen Thema des mehrkanaligen convolvings im j.river zu tun hat, gibts gleich zu lesen.

Gruß Christoph
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Beitragvon veloplex » 09.04.2012, 22:21

Weiter gehts.

Die Nachfrage eines Forenkollegen hat mich veranlasst, kurz vorzustellen, wie ich das mehkanalige convolving unter j.river17 eingerichtet habe. Gleichzeitig will ich auf eine "Tücke" hinweisen, die mich bisher glauben ließ, der j.river klinge nicht.

Ersteinmal wird im j.river unter steuerung - dsp-Studio der Reiter "Ausgabeformat" aktiviert. Es werden die Einstellungen, wie auf dem Bild vorgenommen.

Bild

Als Nächstes wird der convolver aktiviert. Nun ist die Filterdatei auszuwählen. Am eingfachsten ist es, wenn man in acourate ein multiwav-filter mit den entsprechenden Filtern erstellt und dieses dann im Convolver auswählt.

Bild

Nun wäre man eigentlich schon am Ziel. Ein Stereosignal wird auf beliebig vielen Kanälen mit den enstprechenden Filtern ausgegeben. Aber irgendwie klingts nicht. Gehen wir noch ein Mal zurück zum Reiter Ausgabeformat. Dort sieht man ber der Wahl der Kanäle 5.1. Der j.River geht also davon aus, dass ein surround-Signal oder ähnliches anliegt. Während er die Seitenkanäle einfach auf die hinteren Kanäle dubliziert, behandelt er Kanal 3 und 4 wie Center und subwoofer. Auf den einen wird ein mix aus R und L gelegt, der andere (sub) wird um einige db leider ausgegeben.
Das muss man natürlich wissen, wenn man (wie ich) auf Kanal 3 und 4 seinen Hochton ausgeben will. SO kann der j.river natürlich nicht klingen.

Was ist nun zu tun. Ich habe zwei Lösungen probiert, die funktionieren. Entweder man erstellt im multiwav-file zwei kanäle mehr und ignuriert dann Kanal 3 und 4.

Bild

oder man erstellt eine textfile mit der entsprechenden syntax und routet schon mit der syntax so, dass Kanal 3 und 4 ausgepart bleiben. Die Textfile wird dann im j.River so gewählt wie das wav-file.

Bild

Ich bitte, diese kurze Vorstellung meiner Lösung nicht als allgemeine Anleitung zu verstehen. Sicher gibt es bessere oder einfachere Wege.

Viele Grüße Christoph
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Beitragvon uli.brueggemann » 10.04.2012, 07:57

Zwei Ergänzungen meinerseits:
1. Im Convolution-Dialog ist üblicherweise 'Normalize filter volume (recommended)' angemarkert. Wenn man eine 1:1 Ausgabe sicherstellen will, dann ist die Option auszuschalten. Ansonsten beeinflusst JRiver die Ausgabe, um ein Übersteuern zu verhindern. Was parallel dazu die Extra-Option in der Combobox links unten in diesem Zusammenhang macht, ist mir noch etwas schleierhaft.
2. Zumindest bei digitaler Ausgabe sollte der Lautstärkeregler abgeschaltet werden (Deaktivieren über Rechtsklick auf Volumenregler) und eine nachfolgende Volumensteuerung verwendet werden. Das klingt besser.

Grüsse
Uli
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Beitragvon veloplex » 10.04.2012, 17:20

Hallo,

Uli, vielen Dank für die Ergänzungen.

Ich muss mich mal wieder selbst korregieren
veloplex hat geschrieben:Ich habe 96khz Filter erstellt. Obwohl ich im j.river samplingrate Eingabe=Ausgabe eingestellt habe, samplet j.River automatisch hoch und runter und gibt immer 96khz aus.


Ich weiß nicht,was ich dort beobachtet habe. Tatsächlich funktioniert nun bei mir samplingrate Eingabe=Ausgabe. Sprich, es liegt ein 44100 Signal an. Die Filter werden in 96000 gerechnet. Ausgegeben werden 44100. Es wir also hoch und wieder herunter gesamplet.
Da das Umschalten des Filters im j.river sehr einfach ist, werde ich mehrere Filter mit verschiedenen Samplingraten erstellen, um das Hoch- und Runterrechnen zu vermeiden.

Gruß Christoph
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Beitragvon Amati » 10.04.2012, 18:52

Hat mal jemand genauer hingehört und Unterschiede zwischen dem VSTPlugin und der bordeigenen convolution ausmachen können. Ich finde die bordeigene Lösung klingt geringfügig homogener.

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