Nachhallzeit RT60 mit Acourate bestimmen

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Nachhallzeit RT60 mit Acourate bestimmen

Beitragvon wgh52 » 17.12.2010, 14:10

Hallo Uli,

um Winfried Dunkels Thread nicht abzulenken, stelle ich meine Frage lieber hier:

uli.brueggemann hat geschrieben:...wenn ich mal 2.5 m als Raumhöhe annehme ergibt sich als Toleranzkurve nach Studio-Norm das folgende Bild

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Die Toleranz beschreibt gerade die von Dir zitierten 0.2 sek. Gezeigt ist weiterhin auch die Frequenzabhängigkeit, also die Erweiterung der Toleranz hin zu tieferen Frequenzen. Nichtsdestotrotz, wenn die Angaben für Deinen Raum stimmen (da vertrau ich einfach Deinen Angaben), dann hat alles seine Richtigkeit und mir verbleibt nur zu sagen, dass ich das auch gerne hätte. :D

DAS ist SEHR interessant! :shock:

Also kann Acourate aus einer LogSweep Messung eine Meßkurve für dieses Diagramm generieren und blendet das Toleranzfeld aus den Raumabmaßen dazu ein?

Mein Raum ist L-förmig. Kann/muss man das berücksichtigen?

Das würde ich gerne probieren, eine LogSweep Messung habe ich ja. Wie geht das? :)

Danke und Gruß,
Winfried
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Beitragvon uli.brueggemann » 17.12.2010, 14:38

Winfried,

Acourate rechnet die Nachhallkurve aus der Pulsantwort (die ihrerseits wiederum aus der Faltung der Logsweepmessung mit der Inversen entsteht).

Dazu braucht es dann noch das Raumvolumen welches man als Parameter vorgeben kann. Daraus ergibt sich die Lage der Toleranzkurven (DIN oder EBU). Es ist auch ein L-Raum möglich.

Kannst Du mir eine Pulsantwort zur Verfügung stellen?

Grüsse, Uli
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Beitragvon schauki » 17.12.2010, 15:44

Hallo!

Ich denke ich habs schon mal, will es aber trotzdem noch mal anmerken:

Die NHZ ist als solche ziemlich klar definiert.
Sie ist ein Raum-Parameter und gilt eigentlich nur wo eine gleichmäßige Energieverteilung des diffusen Schallfeldes vorhanden ist.

Der Bereich darunter ist neben dem Raum selbst auch Positionsabhängig.
Bei mir z.B. liegt die sog. Schröderfrequenz (die Frequenz über der die Energieverteilung gleichmäßig ist - überall im Raum) bei ~300Hz. Ab da gilt das Strahlenmodell.

Zwischen ~300Hz und ~30Hz befindet sich der Raum im Bereich der Raummoden hier gilt dann das Wellenmodell, die NHZ ist mehr oder weniger positionsabhängig.

Unter den 30Hz, das ergibt sich bei mir vorrangig aus der längsten Raumdimension 5,2m (Lambda von 65Hz - und dann halbe) gilt dann nur noch das Durckmodell, der Druck steigt gleichmäßig/gleichzeitig im ganzen Raum an.

Kurz gesagt richtig gut vergleichbar sind Räume untereinander erst über der Schröderfrequenz.

Für Vergleichsmessungen selbst also z.B. nach RA Maßnahmen, ist natürlich erst mal das Ergebnis vorher/nacher am gleichen Punkt interessant.


Zu Accourate:
Ich finde die Darstellung von Acourate bzgl. der NHZ wirklich sehr gut.
1) das Toleranzfeld dass sich nach dem Raumvolumen einstellt
2) hohe Auflösung (bei vielen anderen Programmen ist bei Terzglättung schluss)

mfg
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Beitragvon wgh52 » 17.12.2010, 15:54

Vielen Dank Uli,

für die wie immer superschnelle Antwort und für sooo viel Hilfsbereitschaft!

Du hast PN mit dem Downloadlink.

Die Raummaße noch (alles ca.): Dar Raum ist L-Förmig - Breiten sind jeweils die Breite der beiden L-Schenkel, Längen sind jeweils die größten Längen des L-Raumes (L1 und L2 stehen also rechtwinklig aufeinander).

Breite 1: 3,75 m
Länge 1: 6,75 m
Länge 2: 8,20 m
Breite 2: 4,20 m

Gruß,
Winfried
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Beitragvon uli.brueggemann » 17.12.2010, 17:35

Winfried,

mit der Annahme einer Raumhöhe von 2.5 m ergibt sich ein Raumvolumen vom 99 m³.

Das zugehörige Bild der Nachhallzeit, einmal für DIN Musik und dann den Toleranzen für EBU Studio:

Bild

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Zusätzlich sind die ungeglätteten Frequenzgänge dargestellt.
Grüsse, Uli
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Beitragvon wgh52 » 17.12.2010, 19:30

Vielen Dank Uli!

Ehrlich gesagt bin ich komplett platt, daß mein absolut unbehaldelter Raum akustisch überhaupt innerhalb irgendeines Toleranzfeldes bleibt! :shock: :wink:

Leider kenne ich mich nicht gut genug aus, interpretiere das Ergebnis aber vorläufig so:

1. Da ich kein Studio habe, sondern ein Wohnzimmer, ist die DIN Toleranz für mich eher relevant.

2. Weil der Nachhall innerhalb des DIN Toleranzfeldes bleibt ist bei mir zumindest nachhallzeitmäßig kein Handlungsbedarf.

3. Mein subjektiver Eindruck, dass ich, möglicherweise wegen der "Zerklüftung" durch Möbel usw., einen akustisch "gutmütigen" Raum habe scheint bestätigt.

Oder rauche ich einen "Joint"?

Gruß,
Winfried
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Beitragvon uli.brueggemann » 17.12.2010, 19:38

Winfried,

es muss ja auch mal positive Überraschungen geben. :cheers:

Ich seh soweit auch keinen unmittelbaren Handlungsbedarf, es sei denn Du willst unbedingt weniger Nachhall (Zielrichtung Studio).

Grüsse, Uli
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Beitragvon wgh52 » 17.12.2010, 20:58

uli.brueggemann hat geschrieben:es muss ja auch mal positive Überraschungen geben.

Ja Uli, das ist wirklich wahr! Ich hatte trotz meiner subjektiv positiven Empfindung Befürchtungen. Wie wgh52 halt so ist... :wink:

uli.brueggemann hat geschrieben:Ich seh soweit auch keinen unmittelbaren Handlungsbedarf, es sei denn Du willst unbedingt weniger Nachhall (Zielrichtung Studio).

Nein, nein, nein .... Ist schon alles seeehr gut sooo.... Ich bleibe vorerst bei größeren Baustellen.

Wie man das in Acourate allerdings hinkriegt hätte mich eigentlich dann doch noch interessiert (andere wohl auch) oder ist das schwierig?

Nochmals Danke,
Winfried
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Beitragvon Udor » 17.12.2010, 23:51

wgh52 hat geschrieben:Wie man das in Acourate allerdings hinkriegt hätte mich eigentlich dann doch noch interessiert (andere wohl auch) oder ist das schwierig?

Hallo Winfried

PulseL und PulseR als Curve 1+2 laden dann TD-Functions>Reverberations Time.

Die Kurven werden dann automatisch aus PulseL+R errechnet. Optional kannst du dann noch das Raumvolumen (das hat Einfluß auf die Sollkurven) angeben und die Auflösung auswählen.

Gruß Udo
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Beitragvon wgh52 » 18.12.2010, 00:50

Danke Udo,

das scheint sehr ja einfach zu sein. Toll!

Nachdem also nur das Volumen zählt und nicht die Dimensionen an sich, ist der L-förmige Raum nachhallmäßig ohne Belang? Das kommt mir noch etwas "spanisch" vor, denn Resonanzen in einer Raumrichtung sollten eigentlich langsamer abklingen... Wo ist mein Denkfehler?

Gruß,
Winfried
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Beitragvon schauki » 18.12.2010, 00:59

Hallo!

wgh52 hat geschrieben:1. Da ich kein Studio habe, sondern ein Wohnzimmer, ist die DIN Toleranz für mich eher relevant.

Das ist die Frage, grundsätzlich gibt für div. Räume/Anwendungen entsprechende Toleranzfelder.
Z.B. haben Sääle für Große Orchester oft mehrere Sekunden NHZ.

Hier sollte man sich dem Unterschied Originalraum und Wiedergaberaum, bewusst sein.

Man muss sich in den Fall nur vorstellen, einmal ein Orchester im goldenen Saal in Wien zu hören und einmal eine Aufnahme davon über LSP wiedergegeben im gleichen Saal.

2. Weil der Nachhall innerhalb des DIN Toleranzfeldes bleibt ist bei mir zumindest nachhallzeitmäßig kein Handlungsbedarf.

Kommt eben drauf an wo man hinwil.
Es gibt auch für Räume in denen primär vorgetragen wird (Klassenzimmer,...) entsprechende Toleranzen.
Daneben gibt es noch ein paar Werte für Sprachverständlichkeit, Klarheit,... das kann man auch messen - weiß jetzt nicht ob Accourate das kann, ARTA hatte soweit ich weiß ne Funktion (die ich nie ernsthaft genutzt habe).

Die Frage ist, was muss der Raum können damit man darin am besten mit ner Hifi-Anlage hören kann.

3. Mein subjektiver Eindruck, dass ich, möglicherweise wegen der "Zerklüftung" durch Möbel usw., einen akustisch "gutmütigen" Raum habe scheint bestätigt.

Jup!
Was leider in die reine NHZ nicht eingeht sind direkte Reflexionen.
Unterm Strich sehe ich darin vor allem in kleinen Räumen (also die üblichen Wohnzimmer) eher das Problem.
Es sind einfach diese vielen fiesen pegelstarken Reflexionen die stören.

Eine kurze NHZ mit starken frühen Reflexionen ist imho schlechter als ein höhere mit weniger starken Reflexionen.


Wie gesagt die NHZ ist von Haus aus nur dort als solche definiert wo eine gleichmäßige Energieverteilung des diffusen Schallfelds vorliegt.
Bzgl. des Volumes ist ja das vorrangig für die Bestimmung des Toleranzfeldes nötig.
Ändert aber nichts an der NHZ die ja echt gemessen ist.
Man müsste also in der Norm genau nachlesen ob die Toleranz z.B. nur für Quaderförmige Räume gilt.
Ich habe die Norm leider nicht.

mfg
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Beitragvon wgh52 » 18.12.2010, 12:01

Richard,

Danke für die zusätzlichen Erklärungen, die ich gut nachvollziehen kann! Sicher kann es sein, daß das Toleranzfeld für meinen Raum nicht ganz korrekt ist, aber Studioatmosphäre will ich im WoZi ja auch nicht. Und: Man fühlt sich bei mir eigentlich "akustisch wohl" (abgesehen vom Ambiente :wink: ).

Ich sitze, wenn ich intensiv höre, im Sweetspot, ca. 1,8 m von den LS, nicht ganz in Raummitte. Ortung und Raumdarstellung haben hohe Priorität, Impulstreue, Neutralität, "Authentizität" sind gefragt. Beim Nebenbeihören sitze ich weiter weg (3-5 m) - Ortung und Raumdarstellung haben dann niedrigere Priorität als tonale und impulsmäßige "Authentizität". Das funktioniert alles recht gut, am Hörplatz "rastet" das "Hörbild" ein.

Vom subjektiven, wie objektiven Standpunkt aus (die von Uli geposteten Ergebnisse resultieren ja aus Messungen des N804 Projektes am Hörplatz) sehe ich also in meinem Falle die Priorität von ernsthaften Raumabstimmungsmaßnahmen, die über das, was mein DEQX an elektronischer Modendämpfung einbringt, hinausgehen, als (vorläufig) relativ niedrig an.

Für mich ein gutes Ergebnis.

Gruß,
Winfried
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