Zielkurve am Hörplatz

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Zielkurve am Hörplatz

Beitragvon powerohr » 21.12.2010, 11:51

Guten Tag,

ich verfolge schon seit mehreren Monaten dieses interessante Forum und möchte nun mein erstes Thema erstellen:

Wie bereits im Betreff zu lesen, geht es um Zielkurven bei Hörplatzmessungen. In meinem Fall arbeite ich mit Acourate und einem selbstgebauten 3-Wege Aktivlautsprecher ähnlich dem von Udo in seinem Vorstellungsbeitrag.

Das Thema betrifft aber auch Hörplatzmessungen mit Aktivlautsprechern wie Silbersand und BM, die auf den Hörplatz eingemessen werden können. Ich konnte vor ein paar Wochen z.B. die 701 bei Herrn Krings hören, die dort, wenn man die Beiträge hier liest und auch nach meinem Eindruck, perfekt aufgestellt und eingestellt ist. Nur linear war die meiner Meinung nach nicht, hörte sich aber wiederum gerade im Bassbereich genial und in dem Raum realistisch an.

Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass eine absolut lineare, leicht abfallende Zielkurve gehörmäßig nicht unbedingt perfekt ist und nur der erste Schritt beim Einstellen sein kann. Mir persönlich fehlt es dabei meist im oberen Bassbereich.

Welche Zielkurve bzw. einfacher gefragt, welche Anpassungen im Frequenzverlauf werden bei den Forumsteilnehmer als gehörmäßig optimal empfunden, wenn man einmal individuelle Raumanpassungen außen vor lässt? Natürlich hat jeder sein eigenes Hörempfinden und auch eigene Vorlieben, dennoch gibt es bestimmt Gemeinsamkeiten, die ich gerne herausfinden möchte.

Für Antworten danke ich im Voraus.

Beste Grüße

Torben
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Beitragvon Franz » 21.12.2010, 12:19

Hallo Torben,

bei mir in meinem Hörraum hat sich folgendes ergeben:

Als Zielfrequenzgang wurde eine lineare, zu den Höhen sanft fallende Kurve gewählt, wie sie für normale Hörentfernungen vorteilhaft ist. Zusätzlich wurde der Tieftonbereich unterhalb von 125 Hz minimal angehoben und ein Hochpassfilter bei ca. 15 Hz integriert, welches unnötig große Membranauslenkungen der aktiv geregelten Bässe im Tiefsttonbereich verhindert.

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Für beide Lautsprecher ergibt das dann folgenden Frequenzgang am Hörplatz:

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Damit höre ich zu meiner vollsten Zufriedenheit.

Gruß
Franz
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Beitragvon Fortepianus » 21.12.2010, 12:26

Hallo Torben,

willkommen im Forum.

powerohr hat geschrieben:Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass eine absolut lineare, leicht abfallende Zielkurve gehörmäßig nicht unbedingt perfekt ist und nur der erste Schritt beim Einstellen sein kann. Mir persönlich fehlt es dabei meist im oberen Bassbereich.

So bei 100Hz? Das ist genau das Hügelchen, das die meisten Lautsprecherhersteller dort platzieren - das tröstet über Fehlendes weiter unten weg. Die meisten Umsteiger von passiv auf aktiv hätten gerne diese 100Hz-Überhöhung, hat mir Herr Kühn vom BM-Servicecenter Süd erzählt, weil ihnen sonst was fehlt - das ist aber eine Gewohnheitssache wie Kaffee ohne Zucker. Haben sie sich erst mal an den präzisen Bass gewöhnt, drehen sie die Überhöhung nach einiger Zeit wieder weg.

Aber das ist doch das Schöne an Zielkurven und acourate: Man kann sich's einstellen, wie's gefällt. Uli hat ja extra dafür in der Zielkurven-Erstellung das Hebelchen "PeakNDip" eingeführt. Was er natürlich ebensowenig für sich benutzt wie ich, aber viele acourate-Nutzer stehen da eben drauf. Mancher will halt Zucker in den Kaffee :mrgreen: .

Viele Spaß bei uns im Forum und viele Grüße
Gert
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Beitragvon uli.brueggemann » 21.12.2010, 12:42

Es gibt da z.B. eine Empfehlung von Brüel & Kjär.

Ich selbst ziehe aber eine andere Zielkurve vor, wie Gert bereits ausgeführt hat. Was aber nichts heißen muss, es kann ja jeder seine eigene Zielkurve stricken.

Grüsse, Uli
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Beitragvon wgh52 » 21.12.2010, 13:34

Zielkurve ist ein sehr interessantes Thema!

Ich nenn' sie gerne "Geschmackskurve" :wink: oder "Präferenzkurve", denn jeder hat wohl seine ... Ich gehe für mich so an diese Sache heran:

1. FIR Frequenz/Phasen-Linearisierung beider LS am Hörplatz (plus: soweit möglich, elektronische Raumkorrektur)

2. Auf diese Begradigung wird mit IIR Filtern die ominöse "zu den Höhen abfallende Charakteristik" aufgeprägt

3. Jetzt wird viel Musik mit akustischen Instrumenten gehört und versucht durch subtile(!) Veränderung obiger Filter oder subtilen(!) Einsatz zusätzlicher EQs subjektive Neutralität bzw. subjektiv natürliche Wiedergabe einzustellen, das ist durch verschiedene Aufnahmecharakteristiken natürlich mühsam, führt aber zu einer Art "Mittelwertkurve". (Beim DEQX geht das Einfügen und Einstellen der IIR PEQs übrigens während die Musik spielt, das macht's leichter.)

Mit dieser Methode bin ich bei den B&W N804en schon sehr weit gekommen, auch Besucher bemerken das positiv. Einer sagte mir mal ihm fehle noch etwas der Schmelz auf der Stradivari von Anne Sophie Mutter. Ich habe einen PEQ in den oberen Mitten plaziert und ohne zu sagen, daß ich etwas geändert hatte, das Stück nochmals mit diesem subtilen ca. +1 dB PEQ gespielt - es hat "gepasst" - soviel zum Thema "Geschmackskurve". :D

Gruß,
Winfried
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Beitragvon Franz » 21.12.2010, 13:39

Ja, Uli. Das ist ja das Schöne an acourate, daß man damit sich seine eigene Zielkurve und daraus sich ergebenden Frequenzgang am Hörplatz so ausuchen kann, wie man es selbst am liebsten hat. In der Tat präferieren viele eher einen nichtlinearen Frequenzgang. Ich denke, das hat auch etwas mit der gehörmäßigen Prägung zu tun, kann mich noch gut daran erinnern, wie ich in den Siebziger Jahren noch bei einem meiner ersten HiFi-Verstärkern, einer Hitachi- Kombination

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bis Zimmerlautstärke immer die Loudnesstaste betätigt habe, was für meine Ohren stets besser klang als ohne.

Gruß
Franz
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Beitragvon Hans-Martin » 21.12.2010, 14:26

Hallo Thorben - willkommen bei den Aktiven

powerohr hat geschrieben:Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass eine absolut lineare, leicht abfallende Zielkurve gehörmäßig nicht unbedingt perfekt ist und nur der erste Schritt beim Einstellen sein kann. Mir persönlich fehlt es dabei meist im oberen Bassbereich.

Geht mir genauso.

Welche Zielkurve bzw. einfacher gefragt, welche Anpassungen im Frequenzverlauf werden bei den Forumsteilnehmer als gehörmäßig optimal empfunden, wenn man einmal individuelle Raumanpassungen außen vor lässt.

Ich fühle mich da als Forumsteilnehmer, TacT und Lyngdorfuser (Acourate auf dem Rechner, aber noch nicht konkret eingesetzt) mal angesprochen und stelle mal meine Zielkurve (nicht Acourate!) vor:

5. Bereich oberhalb 10kHz. Da mein Messmikrofon wie üblich ein Freifeldmikrofon mit Kugelcharakteristik (definiert bei 1000Hz, darüber tendenziell zunehmend leichte Eiform) keinen Diffusfeldaufsatz hat, ist mit einem starken Abfall oberhalb 10kHz zu rechnen. Um keine Fehler zusätzlich zu überlagern, folgt meine Zielkurve der Messung in diesem Bereich, womit die Korrektur praktisch deaktiviert wird.
4. Unterhalb 10kHz bis etwa 800Hz sind beide Kanäle trotz verschiedener Standorte zweier Lautsprecher mit leichten Exemplarstreuungen nahezu gleich, was mich zu der Frage bringt, ob wir eigentlich wissen, was wir da messen. Bedingt durch Wandreflexionen und Möbel (Diffuser) fällt der Schallpegel leicht ab, ca 3 dB auf 150Hz bezogen bei mir. Die Zielkurve folgt der Messung so genau wie möglich.
3. Zwischen 150 und 800Hz weichen beide Kanäle durch unterschiedliche Seitenwandreflexionen voneinander ab, da man die Auslöschungen (Dips) nicht korrigieren kann, versuche ich sie mit Raumakustikmassnahmen zu minimieren, ansonsten gestalte ich die Zielkurve so, dass sie einen Kompromiss zwischen glatt und den Dips darstellt. Die gemeinsame Zielkurve hat einen schönen Einfluss auf die Lokalisierbarkeit des Sängers, kanalgetrennte Zielkurven sind nicht mein Ding.
2. Unter 150Hz geht es wegen der Raummoden auf beiden Kanälen ähnlich auf und ab, da wird geglättet und gekappt. Der Allisondip (auch 1/4-Wellenlängenauslöschung genannt) ist bei einem Vollbereichslautsprecher nur zu vermeiden oder in den uninteressanten Bereich zu verschieben, wenn man fast 3m in den Raum hineinstellt, oder ein 2.2 System mit wandnah aufgestellen Subwoofern aufbaut. Ansonsten muß man hier auch die Zielkurve dem Dip nachfolgen lassen, um eine Überkorrektur zu vermeiden. Schließlich führt mehr Pegel nur zur Überlastung, denn mehr Pegel wird durch Wandreflexion ebenso ausgelöscht und ist keine Lösung des Problems. Ich denke, Acourate kappt alles, was bei der Korrektur zu stark anhebt.
1. Unterhalb der Raumresonanz hört man keine Töne, sondern empfindet sie nur, deshalb schneide ich hier ab, dem natürlichen Verlauf des Lautsprechers folgend, nachdem die Resonanzstelle gestutzt wurde.

Natürlich hat jeder sein eigenes Hörempfinden und auch eigene Vorlieben, dennoch gibt es bestimmt Gemeinsamkeiten, die ich gerne herausfinden möchte.

Ich persönlich habe bei zu fetten Tiefbässen keine guten Empfindungen, sie lösen bei mir Übelkeit aus. Die Abwesenheit von Raumresonanzen führt zu einem schlankeren und schnelleren Bass. Sie ist ungewöhnlich und beim Abmischen kann der Tonmeister nicht davon ausgehen, dass eine solche besondere Konstellation beim Hörer vorliegt. Deshalb halte ich es für legitim, die Zielkurve zwischen 50 und 80Hz zwischen 3-5dB anzuheben, um dann zu 150 Hz abzufallen. Diese Anhebung vermittelt zwischen dem Wunsch nach absoluter Neutralität und den wohnraumüblichen Bassanhebungen durch Resonanzen, nur mit dem Unterschied, dass jetzt Gleichmässigkeit dominiert.

Ergänzend muss ich hinzufügen, dass TacT ein großes Zeitfenster für die Messung benutzt, Acourate dieses frequenzabhängig verkürzt, um Direktschall und Diffusschall bessser zu kontrollieren. Ich benutze für meine TacT Korrektur Ulis GoodVibration Software, eine frühe Vorstufe zu Acourate, in der eine psychoakustische Auswertung der Messung zu einer hörbaren Verbesserung führt.

Da wir 2 Ohren haben, ist auch die Frage, wieviel Glättung braucht die Messung, bis die eine Mikrofonposition für beide Ohrpositionen angewandt werden darf. Meine Punkte 4 +5 berücksichtigen dies.

Auch schließe ich die Frage an, bei welcher Lautstärke wurde die Aufnahme abgemischt? Manche Aufnahmen klingen lauter besser, andere leiser. Den komprimierten neumodischen Kram möchte ich aus der Diskussion heraushalten, da ist sowieso jegliche Korrektur vergeblich. Ich meine, keiner kann sich den Kurven für gehörrichtige Lautstärke entziehen, die bei kleiner Lautstärke nach Bassanhebung verlangen, die bei größerer Lautstärke zurückgeht.
Die alte Jennifer Warnes The Hunter würde ich lauter hören, die kürzliche Remasterversion geht leiser.
Wenn im Studio laut abgehört wurde, sagt das Empfinden des Tonmeisters zu viel Bass, der Hörer zuhause sagt dann zu leise oder zu wenig Bass. Deshalb ist es denkbar, verschiedene Basskurven für verschiedene Abhörlautstärken (oder Aufnahmen) anzulegen.
Ich kann aber gleich davor warnen, zu glauben, man könne auf der Grundlage der IEC-Kurven (früher Fletcher-Munson) eine Schar von Kurven anlegen, aus denen man dann entsprechend der Lautstärke die richtige wählt, um dasselbe Klangempfinden zu bekommen. Meine Versuche in dieser Richtung sind alle fehlgeschlagen. Musik ist doch etwas anderes als vergleichende Testtöne im Hörlabor.

Schließlich bleibt die Frage, welche Klangfarbe hat der Nachhall im Raum und welche Zielkurve passt dazu am besten? Uli hat mir gemailt, es gibt eine Methode, durch Subtraktion von Gesamt und Direktschall auf den Diffusschall zu kommen. Ich hatte das Thema hier im Forum schon einmal angeschnitten, aber die Resonanz blieb aus.
Es könnte bedeuten, dass die optimale Zielkurve ein individuelles auf den Raum bezogenes Gebilde (unter Berücksichtigung persönlicher Präferenzen) ist und bleibt.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Fujak » 21.12.2010, 15:28

Hallo Torben,

ich glaube, es gibt neben dem reinen Frequenzgang (FG) mehrere Faktoren, die eine Modifizierung der Zielkurve wünschenswert scheinen lassen:

Hörgewohnheiten
ich kann mich noch lebhaft daran erinnern, als ich mit der Opensource-Software DRC von Dennis Sbragion meine erste Entzerrung (Filter) erstellt und gehört hatte. Mein erster Eindruck war die pure Ernüchetreung, mein erster Gedanke war, es handele sich um eine Fehlprogrammierung oder ein Messfehler. Eine Zeitlang mischte ich im Convolver Original- und Filtersignal, dass es sich für mich erträglich anhörte (rein physikalisch gesehen etwa so, als würde man in einem Gourmet-Tempel die Speisen mit Ketchup verfeinern ;) ). Erst nach etwa 4 Wochen hatte sich mein durch Loudness und Raummoden verdorbenes Gehör an einen natürlichen FG gewöhnt, und die Mischung im Convolver unterblieb.

D/A-Wandlung
Noch ein interessantes Phänomen, was ich bei mir beobachten konnte, betrifft die Qualität der D/A-Wandlung. Bei einer schlechten D/A-Wandlung klingt der Höhenbereich eher stumpf, sodass man geneigt ist, mehr Höhen zuzugeben, andererseits aber der obere Mittenbereich oft schrill / scharf, sodass man mit den aufgedrehten Höhen nicht wirklich glücklich wird. Mit einer Jitter reduzierten D/A-Wandlung kommt beides wunderbar ins Lot: strahlend klare, saubere und zugleich feinaufgelöste Höhen.
Im Bassbereich das gleiche: Schlechte Wandlung suggeriert den Eindruck von kräftigeren Bässen, eine präzise D/A-Wandlung jedoch lässt den Bass schlanker erscheinen, mit mehr Details und Textur, zugleich aber auch mit mehr Tiefgang.

Reflektionsprofil des Raumes
Hans-Martin hat es bereits beschrieben: Je nach Fensterung der Messung / Korrektur, kann ein "korrekt korrigiertes" Ergebnis "unkorrekt" klingen, je nachdem, in welchem Umfang die diffusen Schallanteile des jeweiligen Raumes in die Messung einbezogen werden.

Bei mir hat sich übrigens die lineare, mit -3dB zu den Höhen abfallende Kurve am besten bewährt.

Grüße
Fujak
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Beitragvon schauki » 21.12.2010, 18:10

Hallo!

Machbar ist vieles (in Accourate):
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Ich hingegen messe den LSP ab spätestens 500Hz auf linearen Direktschall ein.
Den Raum gestalte ich so, dass der FG auch am Hörplatz für mich linear genug ist.

Unter 500Hz werden nur Berge abgegraben, Löcher nicht gefüllt.

In Accourate wähle ich dann hohe Glättung respektive kurzes Gate was eine "weiche" Kurve ergibt, die wiederum dann meist schon "passt". Die Zielkurve wähle ich dann so, dass wenig korrigiert wird und noch nen 5Hz Low-Cut dazu.

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Beitragvon Jürgen » 17.02.2011, 13:01

Laut Literatur ist ein am Hörplatz leicht fallender Frequenzgang zum Hochton hin anzustreben. Es besteht aber keine Einigkeit, wie stark der Abfall sein soll und wo er beginnt.

Eine der empfohlenen Einstellungen, die mir gut gefiel, ist bis 1000 Hz linear und darüber bis 10000 Hz eine um 3 bis 5db abfallende Gerade anzustreben.

Eine Empfehlung von Harman Kardon, ab 20 Hz bis 20000 Hz einen linearen Abfall von etwa 8 dB anzuwenden, fand ich zu basslastig.

Am besten gefiel mir ein Vorschlag von S. Linkwitz. Er empfiehlt, den Frequenzgang so einzustellen, dass er bis 500 linear ist, dann zunehmend abfällt mit Scheitelpunkt bei 2500, dann wieder bis 10 000 linear wird. Etwa mit 3-4 dB Abfall in diesem Bereich. Das habe ich kombiniert mit einem linearen Abfall ab 100 Hz.
So sieht das bei mir aus (Messkurve 1/1 Oktave, die kleine Senke bei 100 Hz bitte ignorieren, ohne Acourate, sondern DSP):Bild

Es ist hörbar besser. Es klingt freier, weniger verdeckt und brillanter. Und vor allem angenehmer, weniger hart und weniger nervig. Linkwitz schreibt auch, dass die BBC das so macht, als "de-esser". Als Begründung nennt er:

S. Linkwitz hat geschrieben:Wenn der Schall aus einem Winkel von 30 Grad zum Ohr gelangt, wird ein gerader Frequenzgang als schrill empfunden, da diese Frequenzen unter Winkel vom Gehör lauter empfunden werden.
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Beitragvon schauki » 22.02.2011, 21:36

Hallo!

Jetzt stellt sich dann halt (wie immer) die Frage, wo dieses Sache den kompensiert werden soll/muss?

Was wenn der Tonmensch das schon im Studio macht?
Dann ists wenn man seine LSP so einstellt, doppelt gemoppelt.

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Beitragvon Jürgen » 22.02.2011, 22:39

Hallo Schauki,

http://seanolive.blogspot.com/2009_10_01_archive.html

zeigt, wie krass die Unterschiede der Tonstudios sind, da kann es kein "richtig" geben.
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Beitragvon schauki » 22.02.2011, 22:43

Hallo!

Somit wird der bessere Klang durch die Zielkurve, vermutlich daran liegen dass die bevorzugte Musik in ähnlichen Studios gemacht wurde, bzw. schlicht an Zufall?

mfg
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Beitragvon Hans-Martin » 23.02.2011, 00:50

Hallo
Wer glaubt, zu wissen, was er gemessen hat, möchte sich bitte bei mir melden. Ich bin sehr lernbegierig. ;-)
Besonders interessiert mich der Aspekt, inwieweit eine 1-Punktmessung auf das Hören mit zwei Ohren angewandt werden kann, insbesondere, wenn die Wellenlängen kürzer als Ohrabstand werden.
Da bleibt als Konsequenz nur: keine Korrektur oberhalb 750Hz.

Wenn im Studio die Monitore zum Hörer unter 60° stehen, sollte man annehmen dürfen, dass der Mix die diesbezüglichen HRTF bereits kompensiert, so wie auch bei der Studioabhörlautstärke ein Teil der Loudnesskurven kompensiert wird, ohne dem Hörer darüber Mitteilung zu machen.
Da sind schnell mal mehr als 5dB Abweichung zu erwarten, wenn zuhause mit anderem Pegel gelauscht wird.

Bei schallharten Seitenwänden / Boden/Decke geht sicher auch das Rundstrahlverhalten des Lautsprechers stärker in das Mess- und Hörergebnis ein. Das kann man im Studio nicht alles vorhersehen und vorausentzerren.

Wenn die Zielkurve so gewählt wird, dass eine Korrektur erfolgt, könnte sie folgende Aspekte beinhalten:
Raumresonanzen
Platzierung des Lautsprechers und Interaktion mit den nächsten Wänden/ Boden/Decke
Selbiges mit dem Sitzplatz
Frequenzgangabweichungen des Lautsprechers /Verfärbungen
Persönliche Präferenzen (nach Geschmack)
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon schauki » 23.02.2011, 01:01

Hallo!

Eine Zielkurve muss ja nicht immer der Betriebschallpegel sein.
Es kann genausogut der FFG des LSP sein.

"Keine Korrektur" bedeutet wiederum nicht zwingend lineare(re) Wiedergabe.
Eine Phasenkorrektur sei es auch nur der Allpass des LSP trägt zur Objektiven Verbesserung bei - auch >750Hz.

Kurz gesagt:
Korrektur ist nicht gleich Korrektur.

Bzgl. der ersten Frage:
Messen ist wie der LSP selbst rein technisch, insofern gelten dort auch andere Zusammenhänge als beim Hören.
Ich sehe das (Ein)messen also primär als Verbesserung der technischen Seite der Wiedergabe.
Die prinzipbedingten Eigenschaften beim Hören lassen sich dadurch natürlich nicht ändern.

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