RIAA Entzerrung mit dem AcourateConvolver

rsbay
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RIAA Entzerrung mit dem AcourateConvolver

Beitrag von rsbay »

Hallo Leute,

ich bin ein bekennender Vinylist und besitze auch ein sehr nettes Equipment dafür. Meine Phono Vorstufe ist selbst gebaut und spielt ziemlich nett. Aber...

Die Tage bin ich in Acourate auf den Punkt RIAA/Deamphasis gestoßen. Das hat mich ziemlich neugierig gemacht. Da mein Lynx Aurora(n) noch 2 Mikrofon-Eingänge frei hat und ich die Phantomspeisung deaktivieren kann, könnte ich ohne großen Aufwand mal eine Entzerrung mittels Acourate ausprobieren.

Alles muss allerdings in meine Faltungs-Umgebung eingepasst werden, meine Anlage läuft nicht mehr ohne den AcourateConvolver.

Nun würde ich gerne wissen wie genau ich die RIAA Kurve mit meiner Target Kurve verbinde. Ich denke ich muss beide miteinander falten bevor ich die resultierende Kurve in Macro 2 verwenden kann.

Wenn man sich eine RIAA Kurve in Acourate erzeugt bekommt man einen Kurvenverlauf der bei 1kHz -20dB hat, was ja nicht verkehrt ist. Da stellt sich allerdings bei mir die Frage mit welchem Pegel ich meine Targetkurve vor der Faltung einstellen muss? Mit 1kHz / 0dB oder auch 1kHz / -20dB oder ...

Ich habe noch mehr Fragen, aber für den Anfang ist das erst einmal genug.

Hat jemand so etwas schon einmal versucht?

MfG

Ralph
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Ralph

ja habe ich versucht. Funktioniert auch gut.

Wenn Du Vinyl direk auf den Lautsprechern hören willst, ja dann musst Du das RIAA Filter mit den Crossover-Filter falten.
Ich habe nur RIAA entzerrt und dann das aufgenommen (digital Recording).
Filterpegel: das ist ein Problem, das sich mit probieren, bzw. Messchallplatte mit Maximalpegel eruieren lässt. Klippt es, ist die Verstärkung zu gross.

Ich hatte das Problem dass ich ein HighOutput MC habe und das benötigt 47kOhm Abschluss, ergo gehen Mirofoneingänge nicht. Instrumenteneingänge gehen, aber rauschen mehr. Müsste einen hochomigen Linearverstärker haben der rauscharm ist oder Tonzelle ändern (ein MC mit 10 Ohm-1 kOhm Abschlusswiderstand. Das gibt es alles nur ich wollte nicht Geld aufwerfen dafür.
Ich bin beim Yamaha CX-1 Vorverstärker geblieben (war eh da :) ). Der ist sehr präzise, RIAA und rauscht sehr wenig.

P.S. mein Audiointerface: RME UFX II

Gruss

Peter
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Stanley
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Beitrag von Stanley »

Guten Tag

Bei mir läuft ja der Plattenspieler mit einem MC-Tonabnehmer über die Mic-Eingänge des RME UC und dann über den Acourate Convolver.

Hier viewtopic.php?f=30&t=12221 mehr oder weniger dokumentiert.

Signalfluss für Phono Var I

Der Plattenspieler, bzw. schlussendlich der MC-Tonabnehmer, ist direkt mit seinen RCA-Ausgängen an die frontseitigen Mikrofoneingänge des RME angeschlossen. Dort sind im Prinzip zwei hochwertige und sehr rauscharme Vorverstärker verbaut, deren Verstärkung (Gain) einstellbar bis +65 dB reicht!
Somit kann/muss im AC eine neue Config mit den Eingängen Mic1 und Mic2 generiert werden und die Filter müssen zusätzlich mit der RIAA-Entzerrung gefaltet und wieder über Cut’n Window gekürzt werden.
Die Umschaltung ob Musik ab NAS oder ab Phono erfolgt also im AC über die Anwahl der entsprechenden Config. Es können für das Plattenhören auch spezielle Werte im AC für FLOW und AIR und eventuell auch für den Equalizer gesetzt werden.
Der AC schaltet sich bei Musik ab CD/NAS selber ein, da hier die entsprechenden Signale mitgeliefert werden. Beim Hören ab LP muss der AC von Hand über die Taste «Start» aktiviert werden.
Ich habe nur Filter für 96kHz gemacht. Man muss also im AC links oben bei der Frequenz das quadratische Feld anklicken und auf 96kHz stellen. Dann erscheinen im AC auch die hinterlegten Filter.
Ab November 21 habe ich diese Variante eingerichtet. Die verwendeten Filter sind grundsätzlich diejenigen, die ich auch für die Musik ab NAS verwende. Sie wurden jedoch alle mit der um 35dB erhöhten RIAA-Entzerrung gefaltet und mit Cut n’Window wieder auf die normale Länge geschnitten.
Eigentlich wäre die Erhöhung um 25dB gemäss der RIAA-Kurve richtig. Dann müssten die Vorverstärker im RME aber fast voll mit plus >60dB ausgesteuert werden. Die RIAA Kurven mit +35dB sind ein Kompromiss.
Die ersten Versuche hatten mit dem Ortofon Tonabnehmer nicht geklappt, weil ein Brummen/Rauschen vorhanden war. Da das Ortofon MC nur 0.09mV bringt, musste das Grundsignal extrem verstärkt werden. Auch das Rauschen wurde dementsprechend verstärkt.
Mit dem Yamaha MC 5, das immerhin 3,33 x mehr, nämlich 0,3mV bringt, kann nun mit +35dB im Filter und mit einem Gain bei den Mikrofonverstärkern von ca. 45dB … 55dB fast wie normal gehört werden.

Was noch fehlt ist eventuell die Anschlusswiderstandsanpassung des Tonabnehmers. Ich verzichte aber darauf. Mit den jetzigen Einstellungen kann ich LPs in noch nie dagewesener Qualität hören. Viel raten auch ab den Anschlusswiderstand wieder zu senken, da der nun höhere Widerstand eher besser als schlechter sei.

Damit die Mikrofoneingänge beim RME überhaupt genutzt werden können, muss der Anschluss, nach Angaben von kompetenten Forumskollegen, über eine freie, schwimmende XLR-Verbindung erfolgen!

Ich habe am Plattenspieler den 5-poligen DIN-Stecker. Dort habe ich ein Übergangskabel auf 2 x Cinch angeschlossen und dann ein weiteres Übergangskabel von 2 x Cinch auf 2 x XLR, wobei ich hier dann den Schirm für Pin 1 jeweils abgeschnitten habe.

Grüsse

Heinz
wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Heinz,

danke für die ausführliche Darstellung, sehr interessant! Aus meinen eigenen Versuchen setze ich Dir spaßeshalber mal einen Floh ins Ohr:

Vor einigen Jahren habe ich mit Adjust+ von Dr. Feickert experimentiert. Diese Justagesoftware kommt mit einer Testschallplatte auf der auch langsame Sweeps enthalten sind. Diese habe ich damals mit Acourate für mein Benz ACE H aufgenommen und mit Uli Brüggemanns Hilfe so verarbeitet, daß (zwar nicht FIR, aber IIR) Linearisierungsfilter für die Phonokette entstanden... Das ging und war interessant, aber leider höre ich damit nicht, weil ich keinen PC in der Kette habe(n will), werde aber in meiner DSP-Weiche einen entsprechenden Filtersatz einbauen.

Nur so als "teaser" :cheers:

Grüße,
Winfried5459
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo

Hat mal jemand mit der Testschallplatte den Frequenzgang bei unterschiedlichen Poti Stellungen beobachtet?
Das Eingangs-Pegel-Poti am Mic-Amp.
Je nachdem wie das beschaltet ist würde sich der Abschlusswiderstand verändern, oder?

Gruß
Josh
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hmmmmm.... oder doch falsch gedacht?

Wäre es ein normaler Line Eingang dann müsste das Poti wahrscheinlich nach dem XLR Desymmetrier-Eingangsverstärker liegen, welcher also erstmal puffert.

Bin mir aber nicht sicher wie das Poti bei einem symmetrischen Mikroverstärker geschaltet wird.

verwirrte Grüße
Josh
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
das Poti in einem symmetrischen Vorverstärker ist in der Regel nicht symmetrisch, sondern ganz einfach single-ended nach der Desymmetrierstufe des Eingangspuffers. Sonst brächte man die Kanalabweichungeneines Stereopotis ins Spiel, was die Symmetrie beschädigen würde. Wenn die Ausgänge wieder symmetrisch sind, wurden sie aus einem unsymmetrischen Signal erzeugt.

Es macht aus vielen Gründen keinen Sinn, das Signal am Eingang vor der Verstärkung abzuschwächen, deshalb erst rauscharm hochverstärken, dann Pegel variabel einstellen.

Icxh habe sehr gute Erfahrungen mit RIAA am PC gemacht, allerdings nicht on-the-fly, sondern erst aufgenommen und dann Adacity (da ist eine RIAA EQ als Option bereits angeboten).
Christian Rintelen (Schweizer HiFi-Szene) hatte einst einen Shootout -Blindtest mit einem Placebo- in einem Forum gestartet, die Unterschiede waren eindeutig, deckten sich nicht mit den vorab geäußerten Klangbeschreibungen, überzeugte auch deren Gegner.

High-Output MC-Systeme, die wie MM-Systeme betrieben werden dürfen, müssen nicht unbedingt in MM-Position mit 47kOhm abgeschlossen werden. Interessant wird es in MC-Position, die niederohmiger abschließt, worauf die Spannung des Systems zwar etwas zurückgeht, was mit zusätzlicher Verstärkung mehr als Kompensiert wird, diese Betriebsart aber etwas aufgeräumter und knackiger spielt. Soundkarten ohne Angabe des Eingangswiderstands (Lynx ?) oder mit (oben erwähnte RME mit 3,8kOhm) scheinen nicht gerade ideal für MM-Systeme, aber es gibt Konzepte, die völlig anders gedacht sind. Z.B. http://www.phaedrus-audio.com/PHLUX.htm offenbar auf der Basis eines AT95E. Da wird nicht in Spannungs-sondern nach meiner Einschätzung in Stromanpassung gearbeitet. Das braucht dann eine andere Entzerrung, um einen linearen FG zu bekommen. Mit Messschallplatte und geeigneter Korrektur-Software/Hardware läst sich das beheben.

Ansonsten wäre ein hochohmiger Abschluss des MM-Systems auch nicht verkehrt, wenn die Lastkapazität (entgegen der üblichen Empfehlung zu) klein ist, und auch hier wieder der digitale EQ den linearen FG herstellt, vermeidet man die Beschränkung des Übertragungsbereichs und kann auch ein besseres Impulsverhalten erwarten. Die übliche Senke zwischen 8 bis 17kHz wird traditionell mit kapazitativem Abschluss angehoben, womit als unschöner Kollateralschaden die obere Grenzfrquenz eingeschränkt wird. Die Induktivitäten der MM-Spulen sind Kern des Problem. Bei MC treten die wenigen Windungen dagegen in den Hintergrund.

Und klar, wenn man gemäß RIAA bis 20Hz gegenüber 1kHz um 20dB anheben muss, das aber ohne Übersteuerungen abgehen soll, muss der Pegel entsprechend abgesenkt werden. Das muss aber nicht (auch wegen unterschiedlicher Aussteuerung der LPs) um 20dB geschehen, da auf LPs im allgemeinen untenrum so viel Pegel bei normaler Musik nicht zu erwarten ist - außer die LP hat einen Höhenschlag. Die vertikale Auslenkung der Nadel liefert gegenphasige Signale auf beiden Kanälen. Wer wie Uli FLOW programmieren kann, weiß auch, wie man nur die Frequenzen unter 30Hz zu Mono mischt, bevor die RIAA-Entzerrung angewandt wird.
Grüße
Hans-Martin
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Stanley
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Beitrag von Stanley »

Guten Tag

Meine Angaben beziehen sich nur auf einen Betrieb "on the fly" eines MC- Systems an einem RME über die Mikrofoneingänge. RME gibt einen Eingangswiderstand von 2 kOhm an. In wie weit sich da etwas verändert durch die angewendete "schwimmende XLR-Verbindung" kann ich nicht sagen.

Für High Output MCs und/oder MM-Systeme ist diese Anschlussart nicht geeignet/möglich. High Output und MM-Systeme über ein RME würde man wohl am einfachsten mit einem Vorverstärker, bei dem auch die RIAA-Entzerrung enthalten ist, über die Analogeingänge anschliessen.

Grüsse

Heinz
Stanley
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Beitrag von Stanley »

Hallo Winfried
wgh52 hat geschrieben: 23.02.2023, 11:57 Hallo Heinz,

danke für die ausführliche Darstellung, sehr interessant! Aus meinen eigenen Versuchen setze ich Dir spaßeshalber mal einen Floh ins Ohr:

Grüße,
Winfried5459
Danke, nur der Floh wird sich nicht festsetzen. Plattenhören ist für mich eine Sache, die vielleicht ein- oder zweimal im Monat passiert. Ich geniesse es dann weil ich es überhaupt noch kann und der Plattenspieler mit dem Tonarm ein Hingucker ist. Aber einen weiteren Ausbau werde ich wohl nicht mehr realisieren.

Gute Zeit

Heinz
Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Stanley hat geschrieben: 24.02.2023, 11:26Für High Output MCs und/oder MM-Systeme ist diese Anschlussart nicht geeignet/möglich. High Output und MM-Systeme über ein RME würde man wohl am einfachsten mit einem Vorverstärker, bei dem auch die RIAA-Entzerrung enthalten ist, über die Analogeingänge anschliessen.
Hallo Heinz,
ich habe in den 1980er Jahren mit Denon DL110 und DL160, Ortofon MC3 und Dynavector 10X an gängigen japanischen Vollverstärkern diese Hi-Output MC-Systeme sowohl gemäß Designziel in der MM-Position betrieben (typ. 47 kOhm Abschlusswiderstand) und auch in MC-Stellung (mit den üblichen 100 Ohm). Die klanglichen Auswirkungen habe ich oben beschrieben. Was deiner Meinung nach nicht möglich ist, war für meine Ohren in der Praxis ein Zugewinn.
Wenn bei einem MM-System der Klang dumpf rüberkam, war es in der geschalteten MC-Position betrieben. RIAA korrigiert diese Auswirkung nicht (100 Ohm anstelle 47kOhm).
Da dieser Thread die Entzerrung mit Acourate Convolver zum Thema hat, bleibt die Frage, wie man anhand einer Messschallplatte den realen Frequenzschrieb (sogar mit Fehlanpassung des Systems, dann abweichend von der RIAA-Entzerrungskurve, siehe Phaedrus-Audio) in der eigenen Kette linearisiert, und wie das nachher klingt.
Grüße
Hans-Martin
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Stanley
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Beitrag von Stanley »

Hallo Hans Martin

Wie ich zuvor vermerkt hatte, werde ich betreffend Phono keine weiteren Veränderungen mehr machen und möchte deshalb den Beitrag von Ralph auch nicht weiter besetzen.

Danke für dfeine Inputs

Heinz
Stanley
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Beitrag von Stanley »

Hallo Ralph

Irgendwelche Erkentnisse betreffen den weiteren Vorgehen?
Weitere Fragen?

Gruss

Heinz
rsbay
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Beitrag von rsbay »

Hallo Leute,

sorry das ich erst so spät antworte!

In der Zwischenzeit habe ich ein paar Versuche mit meiner Target Kurve und der RIAA Korrektur gemacht. Die Ergebnisse haben mich nicht wirklich überzeugt und so habe ich das Vorhaben aufgegeben.

Insbesondere die notwendige Bass Anhebung der RIAA hat mir den Spass an dem Versuch verdorben.

Da ich ein Mehrwegesystem mit FIR Filter mittels AcourateConvolver betreibe steht diese Signalverarbeitung natürlich an erster Stelle.

Letztendlich war es auch nur ein wenig Neugier, ich habe einen exzellenten Phono Vorverstärker.

MfG & Danke für die Diskussion

Ralph
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Stanley
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Beitrag von Stanley »

Hallo Ralph
rsbay hat geschrieben: 03.03.2023, 16:47
...
In der Zwischenzeit habe ich ein paar Versuche mit meiner Target Kurve und der RIAA Korrektur gemacht. Die Ergebnisse haben mich nicht wirklich überzeugt und so habe ich das Vorhaben aufgegeben.
...

Ralph
Verstehe nicht, welcher Art die Versuche waren. Mit Target Kurve und RIAA?
Das Prinzip wäre ja, dass die Korrekturfilter zusätzlich mit der RIAA Kurve gefaltet und mit Cut'n Window wieder gekürzt werden um anschliessend alles in eine eigenene Config in den Acourate Convolver zu packen.
rsbay hat geschrieben: 03.03.2023, 16:47 ...
Insbesondere die notwendige Bass Anhebung der RIAA hat mir den Spass an dem Versuch verdorben.
...
Ralph
Bei der Aufnahme wird der Bass nach RIAA angehoben. Bei der Wiedergabe muss der Bass entsprechend wieder abgesenkt werden. Hast Du die richtige Kurve verwendet? Dein exzellenter Phono Vorverstärker versucht ja auch genau diese Entzerrung zu machen..

Gruss

Heinz
StreamFidelity
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Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Heinz,
Stanley hat geschrieben: 04.03.2023, 16:13Bei der Aufnahme wird der Bass nach RIAA angehoben. Bei der Wiedergabe muss der Bass entsprechend wieder abgesenkt werden.
Nö!
Indem der Aufnahmepegel bei tiefen Frequenzen (Bässen) abgesenkt wird, kann die Auslenkung des Schneidstichels an den beschränkten Platz zwischen den Rillen angepasst werden. Die Pegelanhebung bei hohen Frequenzen (Höhen) erfolgt im Hinblick auf eine verbesserte Wiedergabe: Wird nämlich bei der Wiedergabe der Pegel wieder abgesenkt, dann wird damit ebenso das Rauschen vermindert.
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Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Schneidkennlinie

Grüße Gabriel
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