Messequipment für Acourate

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Messequipment für Acourate

Beitragvon martino » 30.05.2010, 12:23

Hallo Zusammen,

da ich jetzt demnächst mit der Messerei beginnen möchte, würde ich mich über Tipps bzgl. Messequipment freuen… hoffe ich habe nicht einen entsprechenden Thread übersehen? Muss nicht zu teuer sein, einfach Sachen die qualitativ ausreichen aber nicht den Rahmen sprengen…

1) Messmikro: davon habe ich überhaupt keine Ahnung… muss es ein spezieller Mikrofon-Typ sein? Ich könnte mir zeitweise ein AKG C 1000 S leihen, bringt das was? Auf lange Sicht werde ich mir dann ein eigenes kaufen müssen, was wäre da zu empfehlen?

2) USB-Soundkarte: da springt mir bisher die Tascam US 144 mkII (zu kaufen z.B. hier) ins Auge… andere hier haben den Vorgänger im Einsatz? Ist sie zu empfehlen? Kann aber nur bis 24/96? Zum Messen wäre das ja nicht schlimm, wenn ich auf Reisen z.B. 24/192 über spdif in einen DAC ausgeben will wärs aber schon eine Beschränkung… Das EMU 0404 USB USB 2.0 Audio Interface kann bis 24/192, sieht aber sonst nicht so überzeugend aus...

3) Was brauche ich sonst noch? Mikro-Ständer? Mic-Pre ist ja in der USB-Soundkarte normal schon drin…?

(((acourate)))® runs on PCs with Windows or XP and Intel Macs with XP.

Stimmt das noch so? Vista ist nicht machbar?

Martin
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Beitragvon uli.brueggemann » 30.05.2010, 12:38

Martin,

1. Hifi-Selbstbau bietet ein Messtechnikpack. Kalibrierung ist möglich.
Eine andere Alternative gibt es bei IBF-Akustik.
Einfach mal selbst stöbern, das sind nur Hinweise.
Bezgl. des MPA-102 Vorverstärkers gab es ja hier schon ein längeres Thread inkl. Tweaking.

2. USB-Soundkarten bis 192 kHz gibts nicht gar so viele, z.B. RME Fireface UC.
Dennoch meine übliche Frage: wie hoch misst das Mikro, wie hoch spielt der Hochtöner?
Wenn die Soundkarte schon einen VV und die evtl. nötige Phantomspeisung mit richtiger Spannung hat, dann brauchts keinen externen VV.

3. Mikroständer ist empfehlenswert, es sei denn Du hast schlanke Finger, bist vollständig schalldurchlässig und hältst Deine Position bei der aufnahme µm-genau :)

4. Acourate läuft auch unter Vista und Win7. Muss mal die Webseite updaten :mrgreen:

Gruss, Uli
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Beitragvon wgh52 » 30.05.2010, 12:44

Hallo Martin,

diese Thema interessiert mich gerade auch sehr und meine Lösung ist hier zu sehen (zum Vergrössern aufs Bild clicken!).

Ich nehme ein kalibriertes Behringer ECM-8000, schliesse es an den RME Fireface UC an, über USB hangt das zum Messen optional am PC. Der Fireface führt über SP/DIF Verbindungen auch an die DSP/Frequenzweiche. So kann ich LPs auf den PC oder die USB HArddisk digitalisieren oder über die digitale Anlage Radio hören, vom PC über USB Dateien und Interneradio abspielen usw. usw.

Den Fireface werde ich übrigens zusammen mit dem Mikro bei HiFi-Selbstbau kalibrieren lassen (auf anraten von Uli, der übrigens auch mit RME Fireface misst).

Ein stabiler Mikrofonständer und ca. 5 m Mikrofonkabel sind mEn PFLICHT! Als Beispiel mein Wohnzimmermessaufbau.

Soweit in aller Kürze meine "2 cent worth".

Gruss,
Winfried
PS: Ich danke Uli Brüggemann für den geduldigen und ausführlichen eMail Rat zu diesem Thema!
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Beitragvon Rudolf » 30.05.2010, 22:03

Hallo Martin,

ich setzte die Tascam US-144 + ein vom HiFi-Selbstbau kalibriertes ECM8000 mit sehr gutem Erfolg ein.

Wenn du aber noch gar kein Equipment hast, würde ich zum kompletten kalibrierten Mess-Set von HiFi-Selbstbau raten. Eine USB-Soundkarte lohnt meines Erachtens nur, wenn du sie auch zum Abspielen einsetzt. Dann ist natürlich der bei uns so gut beleumundete RME Fireface UC erste Wahl.

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon martino » 03.06.2010, 01:02

Uli, Winfried, Rudolf,

vielen Dank für die Anregungen.

Rudolf hat geschrieben:Wenn du aber noch gar kein Equipment hast, würde ich zum kompletten kalibrierten Mess-Set von HiFi-Selbstbau raten. Eine USB-Soundkarte lohnt meines Erachtens nur, wenn du sie auch zum Abspielen einsetzt. Dann ist natürlich der bei uns so gut beleumundete RME Fireface UC erste Wahl.

Ich habe noch kein Equipment, nur einen Laptop. Allerdings verstehe ich nicht wie ich mit dem kompletten kalibrierten Mess-Set von HiFi-Selbstbau ohne USB-Soundkarte eine Accourate-Messung mache... wie krieg ich denn dann eine digitale Aufnahme auf den Laptop?

Das RME-Fireface UC ist sicher ein verlockendes Profi-Gerät, das keine Wünsche mehr offen lässt. Leider sprengt es aber z.Zt. meinen Preisrahmen. Zu den anderen Möglichkeiten habe ich aber noch einige Fragen, und hoffe ihr könnt mir weiterhelfen:

Rudolf hat geschrieben:ich setzte die Tascam US-144 + ein vom HiFi-Selbstbau kalibriertes ECM8000 mit sehr gutem Erfolg ein.

Ich nehme also an das Tascam US 144 mkII USB-Interface tuts auch in hinreichender Qualität? Hat noch jemand eine zündende Idee als Alternative in der Preisklasse? Inwiefern mache ich dann im Unterschied zur "RME-Fireface-Klasse" Abstriche bei der Messung? Sind Selbige groß, oder in Anbetracht meiner vergleichsweise noch bescheidenen Anlage (BM8, Linn Majik DS) zu vernachlässigen?

a) Hat ein "billiges" Gerät wie der Tascam (mit seinem eher preiswerten integrierten Mic-Preamp) einen weniger linearen Frequnezgang (bzgl. Phase-/Amplitude)? Das Fireface hat die Preamps wohl auch drin, vielleicht sind die besser = linearer? Oder kommts da quasi nur aufs Mikro an?

b) In keinem der beiden Fälle (RME Fireface oder Tascam US 144) brauche ich einen externen Preamp. Wo käme denn dann überhaupt das von Uli vorgeschlagene kalibrierte Messtechnikpack inklusive MPA-102 Vorverstärker zur Anwendung?

uli.brueggemann hat geschrieben:Bezgl. des MPA-102 Vorverstärkers gab es ja hier schon ein längeres Thread inkl. Tweaking.

Finde ich leider nicht, wo denn?

c) Offenbar muss ich das gesamte Messystem (Mic, externer Preamp, auch USB-Interface mit integriertem Preamp?,...) kalibrieren lassen. Macht das nur Hifi-Selbstbau, oder kann ich auch bei Music-Store oder Thomann dort erworbene Produkte direkt kalibrieren lassen?

d) Bringt mir ein "teures" Mikro wie das Stageline ECM-40 signifikante Vorteile gegenüber dem Behringer ECM8000? Kann ich mir die 30 EUR sparen? Leider kann ich mit den technischen Daten nicht viel anfangen?!


Nochmal meine Anwendung: ich will Messungen für Acourate machen. Das in vernünftiger Qualität, sodass ich nicht morgen wieder was neues kaufen muss - soll schon ein paar Jahre ausreichen.

Dann wäre es ein netter Nebeneffekt, eine USB-Soundkarte gleich auch zum Musik-Abspielen (HD&andere) mitzubenutzen, wenn sie denn nun schonmal da ist. Zuhause brauche ichs nicht, da hab ich ja den Linn. Auf Reisen ist es aber unpraktisch bis nicht machbar, die Kiste mitzuschleppen. Mit einer Soundkarte mit spdif-digi out könnte ich an einen evtl. Vorhandenen DAC gehen wo immer ich zu Besuch bin - oder zur Not auch analog raus. Die Qualität sollte im ersten Fall hoffentlich nicht viel schlechter sein als per Linn Majik DS. Wobei ich an anderer Stelle und über ein anderes USB-Interface (in Sigis Bericht vom BM12-Generationenvergleich) auch von Problemen mit Knacksern gelesen habe:

Kienberg hat geschrieben:... und der Vortest via Foobar begann. Wir spielten zahlreiche files aus Klassik und Jazz an, (...) Das Ganze hatte allerdings einen Nachteil: der Alesis i/o gab immer wieder und immer häufiger eine Art "Knackgeräusche" von sich (muss ich wohl bei Thomann umtauschen bzw. gegen einen Tascam austauschen - hallo Rudolf, hast gleich die bessere gekauft :wink: :mrgreen: ), die wir dann den Teilnehmern doch nicht zumuten wollten. Also, alles wieder raus aus der Vorführkette und dafür die Burmesters, CD-Player und VV, rein.

Mit dem Tascam läuft also alles ohne Störgeräusche?

Notebook, Kabel, Tascam USB-Soundkarte und externe USB-Festplatte - fertig wäre der mobile Musikgenuss meiner ganzen Sammlung. Hab ich so in Lossless bis HD noch nie gehabt, daher die Begeisterung...

Außerdem: Foobar2000 verwaltet sowieso schon sehr komfortabel meine Musik und verteilt sie als Server/Control-Point an den Linn. Das bitgenaue ausgeben auf die Soundkarte sollte ich mit ein bisschen Gefriemel auch hinkriegen - dafür ist es ja nun eigentlich gedacht und wohl auch einer der besten Software-Player?

uli.brueggemann hat geschrieben:USB-Soundkarten bis 192 kHz gibts nicht gar so viele, z.B. RME Fireface UC.
Dennoch meine übliche Frage: wie hoch misst das Mikro, wie hoch spielt der Hochtöner?

24/192 Überlegung wegen Musik-Hören, nicht zum Messen. Da werde ich Gerds Rat befolgen...


Martin
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Beitragvon wgh52 » 03.06.2010, 11:27

Hallo Martin,

martino hat geschrieben:...Ich habe noch kein Equipment, nur einen Laptop. Allerdings verstehe ich nicht wie ich mit dem kompletten kalibrierten Mess-Set von HiFi-Selbstbau ohne USB-Soundkarte eine Accourate-Messung mache... wie krieg ich denn dann eine digitale Aufnahme auf den Laptop?

Das ist genau der Punkt, warum ich eine "externe Soundkarte mit Mikrofonverstärker" benutze. Man muss mit dem Mikrosignal über einen AD Wandler in den PC! In diesem Sinne ist die Tascam 144 mit Behringer Mikro eine preisgünstige, kompakte Lösung!

martino hat geschrieben:b) In keinem der beiden Fälle (RME Fireface oder Tascam US 144) brauche ich einen externen Preamp. Wo käme denn dann überhaupt das von Uli vorgeschlagene kalibrierte Messtechnikpack inklusive MPA-102 Vorverstärker zur Anwendung?

Meines Erachtens ein Mißverständnis: Tascam 144 mit Messmikro ersetzt Mikro plus Vorverstärker und hat noch den nötigen AD Wandler mit USB Schnittstellezum PC. Diese Kombi wird kalibriert, der MPA-102 wäre unnötig.

Ich habe mit dem Messtechniker bei HiFi Selbstbau telefoniertIch und werde wahrscheinlich mein Fireface mit Mikro hinschicken, also dort "als Kit" kalibrieren lassen; HiFi Selbstbau und Uli empfehlen das auch. Die angebotene, kalibrierte Mikro/VV Kombi "muss" man nicht kaufen, sondern kann selbst etwas zusammenstellen, z.B. Tascam 144 und ECM-8000.

Zu den anderen Punkten sollten die jeweiligen Experten Stellung nehmen, ich denke, das Tascam 144 plus Behringer ECM-8000, zusammen kalibriert, bringen Dich erstmal "auf die Strecke"; wieviele Jahre Du damit z.B. musikhörmässig zufrieden bist kann man kaum sagen, es können durchaus viele sein. Meine persönliche Erfahrung mit dem Musikabspielen vom PC war frustrierend: Das sauber zum Laufen zu bekommen ist scheinbar ein eigenes Hobby, darum läuft dafür bei mir der TEAC WAP-V6000.

Gruss,
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Beitragvon Rudolf » 04.06.2010, 22:23

Hallo Martin,

martino hat geschrieben:Allerdings verstehe ich nicht wie ich mit dem kompletten kalibrierten Mess-Set von HiFi-Selbstbau ohne USB-Soundkarte eine Accourate-Messung mache... wie krieg ich denn dann eine digitale Aufnahme auf den Laptop?

das war natürlich ein Gedankenfehler von mir und Winfried hat vollkommen Recht. Ich kann die Behringer/Tascam-Kombi auf jeden Fall empfehlen, aber das Behringer - oder noch besser: die Kombi - solltest du auf jeden Fall kalibrieren lassen!

Mit dem Tascam läuft also alles ohne Störgeräusche?

Ja, spätestens seit ich den aktuellen Treiber einsetze, habe ich keine Probleme (ich setze Windows 7 ein).

Viele Grüße
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Beitragvon martino » 05.06.2010, 00:59

Ich glaube damit bin ich jetzt soweit zuschlagen zu können:

Entschieden habe ich mich für das Behringer ECM 8000, sowie als USB-Interface letztendlich doch das EMU 0404 USB.

Zwar ist die Neuauflage des Tascam US 144 (mkII) sehr ergonomisch und zudem schön verarbeitet, aber beim Music-Store nicht lieferbar und außerdem wohl klanglich unterlegen. In Foren wird dagegen der hochwertige DAC, die stabile Clock und die Class-A preamp-section des EMU 0404 gelobt, die eine in dieser Preisklasse beeindruckende Performance liefern sollen. Wird auch von manchen durchaus "nur" zum Musikhören verwendet. Bin gespannt... und hoffe dass die Treiber auch unter Vista laufen!

joeljoel1947 @ http://www.computeraudiophile.com hat geschrieben:(...) I setteled on the $200 EMU 0404 external USB interface. What was enticing about it was its Premium 24-bit/192kHz A/D and D/A converters, and on the DA side uses the "Miracle DAC" AK4396. This chip is somewhat famous in itself, you can read about some very expensive DAC's that use this chip here:

http://www.6moons.com/audioreviews/modw ... ter_2.html

Anyhow, so it has a nice chipset (there is more to life then this in DAC land but a good one cannot hurt right?), and it also has Sample Rates of: 44.1, 48, 88.2, 96, 176.4, 192kHz from the internal crystal, which is handy to have. Jitter wise, they claim < 500ps which while certainly not nearly as low as some "audiophile standards" at least they do care enough about it to measure it! Also, The 0404USB uses a proprietary USB "mass storage" driver that transfers the audio in async blocks. Some argue this is the best way to do USB audio transfers, since it allows the DAC to run it's own local clock without PLL or ASRC. Others disagree, and state that sync sounds much better than async because of jitter issues with async. Nothings easy, right? (...)


Aus einem Testbericht (allerdings von 12/06) des Amazona Onlinemagazins:

Die Audioqualität ist für das EMU 0404 USB unter 200 Euro sehr gut. Die Rauschabstände liegen jenseits der 100 dB Marke und auch die Verzerrungswerte sind in Ordnung. Hier brauchen sich auch Profis keine Sorge um den Klang zu machen, was unter anderem auch dem externen Netzteil zuzuschreiben ist. Man kommt hier also gar nicht in die Verlegenheit, die Audioqualität durch schlechte USB Versorgungsspannung zu beeinträchtigen.


Die direkten Mitbewerber, das Tascam US144 und US122 konnten in Punkto Treiberperformance und Klangqualität leider nicht mithalten.
Gegenüber unserer Referenz, dem RME Fireface 400 kann das EMU weder bei den Treibern, noch beim Klang mithalten. Jedoch ist dies aufgrund des äußerst geringen Preises auch nicht verwunderlich.


Der Vergleich mit der Konkurrenz von Tascam bezieht sich zwar auf die Vorgängermodelle, die aktuelle Generation hat aber wohl identische Wandler und nur gering verbesserte d.h. rauschärmere Mic-Preamps. D.h. an der Aussage sollte sich nicht viel geändert haben.

Dazu Kabel und ein stabiler Mic-Stand. Sobald wie möglich geht dann ein Paket mit der Mess-Kette an Hifi-Selbstbau zum Kalibrieren raus.

Nochmal danke für den Rat, mehr dann sobald es Ergebnisse gibt...


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Beitragvon martino » 06.06.2010, 16:22

Kleines Update: ich habe gerade erstmalig Fujak's Bericht zum RME Fireface UC genauer durchgelesen... Sehr interessant, ein echtes Traumgerät. Hochwertige Verarbeitung und Bedienbarkeit auf Studioniveau, toller Klang für vergleichsweise kleines Geld (ca. 840 EUR)... leider ist dieses "kleine Geld" für mich derzeit trotzdem zuviel, weshalb ich mich wie gesagt mit dem EMU 0404 USB 2.0 (ca. 190 EUR) begnüge. Welches in seinem Vergleichstest leider nicht so gut abgeschnitten hat:

Fujak hat geschrieben:(...) Und natürlich sollte das Gerät sich klanglich von den externen Low-Budget-Soundkarten absetzen. Mit letzteren hatte ich kürzlich Erfahrungen sammeln können: Um mich dem Thema anzunähern, hatte ich nämlich neulich aus dem Freundeskreis zwei Modelle ausgeliehen und bei mir angeschlossen: die bekannte Emu "0404 USB 2.0" und die Terratec "DMX 6Fire USB". Beide bieten eine Menge für das Geld, aber klanglich leider weit von den bisher von mir gestesteten DACs entfernt. Die Emu 0404 fand ich klanglich so schlecht, dass ich sie nach dem ersten Stück gleich wieder ausstöpselte (enge Bühne, wenig detailliert) - sie ist zwar besser als der ALC 888 (Onbard Soundchip), aber der Beresford Caiman als günstigster meiner getesteten DACs bringt doch sehr viel mehr Klangqualität mit. Besser (aufgelöst) klang die Terratec "DMX 6Fire USB", die ich im Unterschied zu dem EMU-Produkt wirklich ihr Geld Wert finde. (...)

Die Terratec DMX 6Fire USB scheints nicht mehr zu geben, jedenfalls bei Thomann und Musicstore nicht. Kostet(e) aber mit 240 EUR doch einiges mehr. Genauso der oben erwähnte Beresford Caiman DAC (280 EUR), der wie ich annehme nur zum Abspielen (DA) herhält und für die hier thematisierten Aufnahmezwecke (AD) nicht zu gebrauchen ist.

Naja, es schmerzt natürlich etwas, direkt nach dem Einkauf Schlechtes über die Beute zu lesen. Ich tröste mich damit, zumindest zu dem günstigen Preis vielleicht doch das klanglich Beste gefunden zu haben. Besser als die Konkurrenz von Tascam vielleicht...


Weil es gut in diesen Thread passt, hier nochmal Fujak's (Pre-Fireface) Mess-Hardware/Software-Auflistung:

Fujak hat geschrieben:Hardware für Messung
Behringer ECM 8000 - ca. 60 €
Kalibrierung - ca. 25 €
Behringer Xenyx 802 - ca. 90 €
Mikrofon-Kabel 10m - ca. 20 €

Software für Messung/Korrektur
Acourate Software ca. 350 €
Acourate LSR2 (Freeware, siehe unter http://www.acourate.com)

Summe für Digitale Raumkorrektur ca. 550 €

Nachzulesen im Abschnitt "Digitale Raumkorrektur" (ganz unten) seines Thementhread HiFi mit Netbook, DAC und DRC.

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Beitragvon Fujak » 06.06.2010, 17:55

Hallo Martin,

ich möchte gewiss kein Salz in Deine Wunde streuen oder mich in Deine Kaufentscheidung einmischen, doch meine Empfehlung: wenn der Kauf noch frisch ist und Du die Emu 040 per Versand bestellt hast, dann gib sie zurück.

Gleichzeitig möchte ich Dir den Mund wässrig machen für die Terratec, nämlich durch:

a) Tests: http://www.testberichte.de/test/produkt ... 37487.html

b) Erhältlichkeit und Preis: Ich habe gerade mal kurz nach der Terratec recherchiert: http://geizhals.at/deutschland/a284901.html

Ich hoffe, ich mische mich damit nicht allzusehr in Deine Kaufentscheidung ein. Ich will ja nur Dein Bestes :wink: , bzw. dass Du das Beste für Dein Geld bekommst. :cheers:

Grüße
Fujak
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Beitragvon uli.brueggemann » 06.06.2010, 18:44

Hallo Martin,

darf ich noch das Echo Audiofire empfehlen?

Ich hab das mal gegen das das M-Audio Firewire Audiophile getestet. Ein deutlich glatterer und besserer Frequenzgang.

Grüsse, Uli
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Beitragvon martino » 06.06.2010, 20:13

Fujak, Uli,

Das Echo Audiofire 4 sieht faszinierend aus, kriegt offenbar gerade klanglich Bestnoten... leider hat mein Dell-Studio-Laptop aber kein Firewire, nur USB 2.0, eSATA, HDMI... sehr schade (oder gibts das auch als USB?) - ich hatte mich schon gefreut und war fast geneigt den extra Hunni locker zu machen... hast Du noch eine Alternatividee für USB 2.0?

Das EMU habe ich allerdings nun schonmal gekauft, weiß nicht ob ich das mit installierter Software zurückgegeben bekomme (beim Musicstore Köln)? Sonst werde ich mir das Terratec mal ansehen, oder kriege es sogar geliehen (feine & günstige Alternative)...

Martin
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Beitragvon Unicos » 06.06.2010, 22:12

Hi,

es gibt PCMCIA oder wie das neumodische Zeugs heute heisst :-)
Dafuer gibt es Firewire Karten.

Gruss

Thomas
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Beitragvon martino » 06.06.2010, 23:44

Ok, ich habe einen weiteren Port am Laptop, den ich übersehen hatte:

Mit der Aufschrift 1394 - ist offenbar ein 4-poliger Firewire-Port - wusste ich nicht. Ob das aber nun die geforderten 1394a sind, weiß ich nicht. Der Windows Gerätemanager sagt mir nicht mehr als "RICOH OHCI-konformer IEEE 1394-Hostcontroller"...

www.echoaudio.com hat geschrieben:Hardware Features
* FireWire (IEEE 1394a) interface with 8' cable
* Bus powered with 6-pin FireWire interface
* External 12VDC power supply provided
(...)

System Requirements
* PC System requirements:
o Windows XP/Vista/Windows 7 (32 or 64 bit)
o 256 MB RAM (512 MB recommended)
o 400 Mbps FireWire port

Jedenfalls wäre 4-polig in keinem Fall buspowered, aber dafür gibts ja auch das Netzteil. Und zur Not kann man, wie Thomas sagte, per Steckkarte um gewünschte 6-polige 1394a erweitern. In meinem Fall per 34 mm Expresscard (z.B. sowas).

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Beitragvon uli.brueggemann » 07.06.2010, 08:43

Hallo Martin,

damit sollte die Echo Firewire 4 an Deinem Laptop funktionieren.

USB: zumeist haben die Soundkartenhersteller in der Vergangenheit mit 96 kHz geworben, aufgrund der USB-Schnittstelle jedoch keinen Full-Duplex-Betrieb (gleichzeitige Wiedergabe und Aufnahme) realisieren können. Das mag nun mittlerweile mit speziellen Massnahmen bzw. Treibern möglich sein, siehe eben die RME Fireface UC. Aber auch RME schreibt dazu ja eine längere Story hinsichtlich Anforderungen an den PC.
Normale USB-Soundkarten dürften wohl nicht soweit gehen.

Also auf jeden Fall bei USB vorher checken, was wirklich machbar ist.

Grüsse, Uli
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