Hallo Peter,
wie schon in viewtopic.php?p=222693#p222693 erläutert, ist die trinaurale Wiedergabe ein Versuch drei Unbekannte mit zwei Gleichungen zu lösen.
Bei einer 5.1 Wiedergabe haben wird dann 6 Unbekannte. Das geht im wesentlichen schief.
@Stanislaw
Der Link zu Pekonen beschreibt auch nur 3 Zielkanäle.
Viele Grüsse
Uli
Trinaurale Wiedergabe
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uli.brueggemann
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Dipolaktiv
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Hallo Stanislawbastelixx hat geschrieben: ↑26.08.2022, 14:42 Hallo Peter,
PC mit Acourate oder mit brutefir waere blliger.
http://elias.altervista.org/html/3_speaker_matrix.html
Gruss
Stanislaw
Eben der Meridian war mir zu teuer und zu unflexibel.
Ja das habe ich so gemacht, PC mit acourate. Ich habe 5.1 (effektiv 4.0 zwei Front und zwei Surround in den Winklen wie ITU5.1.
Mit gutem 5.1 tönt es herovorragend.
Gruss
Peter
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Dipolaktiv
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Hallo Uli
es gibt da Versuche für Stereo zu 5.1 upmix (Lexicon, Yamaha). Ist natürlich schon zweifelhaft.
Die Lösungen die ich gehört habe waren nicht immer überzeugend. Je nach Musik (Aufnahme) war es recht gut räumlich bei anderer Musik eine Katastrophe. Kann an der Aufnahme gelgen haben die eben gar keine räumliche Information enthalten hat (Intenitätsstereophonie?).
Eine exakte Lösung kann es nicht geben, aber ev. eine mit Annahmen die auch noch "gut" tönt was das auch immer ist (gut=gefällt).
Gruss
Peter
es gibt da Versuche für Stereo zu 5.1 upmix (Lexicon, Yamaha). Ist natürlich schon zweifelhaft.
Die Lösungen die ich gehört habe waren nicht immer überzeugend. Je nach Musik (Aufnahme) war es recht gut räumlich bei anderer Musik eine Katastrophe. Kann an der Aufnahme gelgen haben die eben gar keine räumliche Information enthalten hat (Intenitätsstereophonie?).
Eine exakte Lösung kann es nicht geben, aber ev. eine mit Annahmen die auch noch "gut" tönt was das auch immer ist (gut=gefällt).
Gruss
Peter
Trinaurale Wiedergabe
Hallo aktive HörerInnen
Die Audioprozessoren von Illusonic ermöglichen trinaurales Hören auf höchstem Niveau. Ich habe es selber auf der HighEnd in München und bei Illusonic in der Schweiz gehört.
https://www.illusonic.com/en/audio-processors/iap/
Ein dritter KH420 steht auf meiner Wunschliste.
Beste Grüße
Hubert
Die Audioprozessoren von Illusonic ermöglichen trinaurales Hören auf höchstem Niveau. Ich habe es selber auf der HighEnd in München und bei Illusonic in der Schweiz gehört.
https://www.illusonic.com/en/audio-processors/iap/
Ein dritter KH420 steht auf meiner Wunschliste.
Beste Grüße
Hubert
Erste Erfahrungen
Hallo zusammen, hallo Uli,
nach den begeisterten Berichten zum Thema habe ich in den letzten Tagen das trinaurale Hören ausprobiert und kann - subjektiv - bestätigen:
1. Es klingt wunderbar. Bessere Verteilung der Energie im Raum, greifbare "Phantom"-Mitte.
2. Es klappt auch gut mit normalen Lautsprechern (hier Dynaudio).
3. Es ist sinnvoll, den Center im Pegel regelbar zu gestalten (bei mir via TotalMix vom Hörplatz aus), um programmabhängige Anpassungen vornehmen zu können (+-1dB reicht).
4. Ein kleiner Nachteil: die äußeren Enden der Bühne rechts und links scheinen etwas unschärfer.
Gehört habe ich mit FW=5000Hz, Rotationswinkel High=35°, Low=55°. Alles noch ohne Einmessung.
Hierzu gleich eine Frage:
Ansonsten kann ich mich diesem Statement nur anschließen:
Wann steht die erste Trinaural-Version des AcourateConvolvers zur Verfügung?
Viele Grüße,
Heinz
nach den begeisterten Berichten zum Thema habe ich in den letzten Tagen das trinaurale Hören ausprobiert und kann - subjektiv - bestätigen:
1. Es klingt wunderbar. Bessere Verteilung der Energie im Raum, greifbare "Phantom"-Mitte.
2. Es klappt auch gut mit normalen Lautsprechern (hier Dynaudio).
3. Es ist sinnvoll, den Center im Pegel regelbar zu gestalten (bei mir via TotalMix vom Hörplatz aus), um programmabhängige Anpassungen vornehmen zu können (+-1dB reicht).
4. Ein kleiner Nachteil: die äußeren Enden der Bühne rechts und links scheinen etwas unschärfer.
Gehört habe ich mit FW=5000Hz, Rotationswinkel High=35°, Low=55°. Alles noch ohne Einmessung.
Hierzu gleich eine Frage:
Verstehe ich das richtig, Uli, der im AC einstellbare Rotationwinkel ist der virtuelle Winkel? Wenn ja, welcher reale Aufstellungswinkel liegt dem zugrunde - sind das die 45°?uli.brueggemann hat geschrieben: ↑22.08.2022, 13:32 Meine Arbeitsversion des AcourateConvolvers erlaubt nun die Vorgabe des Rotationswinkels als Parameter ....
Ansonsten kann ich mich diesem Statement nur anschließen:
Soweit mein Bericht, es bleibt die dringende Frage:uli.brueggemann hat geschrieben: ↑22.08.2022, 13:32 Bisheriges Resümee:
Die trinaurale Wiedergabe lohnt sich definitiv!
Wann steht die erste Trinaural-Version des AcourateConvolvers zur Verfügung?
Viele Grüße,
Heinz
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uli.brueggemann
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Hallo Heinz,
wie kommst Du auf die 5000 Hz?
Es scheint magisch, immer wieder werden Aufstellungswinkel und Rotationswinkel zusammengebracht. Gerzon spricht immer von der 90° Aufstellung, alle kennen das 60° Dreieck und die meisten hören mit weniger, von mir aus auch gerne mit 45°.
Der Rotationswinkel = Transformationswinkel binaural -> trinaural hat damit eigentlich nichts zu tun. Oberste Zielstellung: es muss gefallen und man muss kritisch hören (z.B. auch bzgl. Phaseneffekte etc.). Ich postuliere hier einmal dass man Geduld haben muss bei der Einstellung
Der AC ist soweit fertig. Vermutlich kommen meine bestellten Hörner nächste Woche. Dann werde ich das testen und dann das Update releasen.
Viele Grüsse
Uli
Hallo Uli,
danke für das schnelle Feedback.
Viele Grüsse
Heinz
danke für das schnelle Feedback.
Ich habe der Einfachheit halber den Foobar-Trifield-Einschub mit den Standard- Voreinstellungen verwendet - daher die 5000 Hz. Mangels Erfahrung hab ich da nichts dran verändert, zu viele Einflussgrößen ........
Klasse! Viel Erfolg, ich freue mich auf den Trinaural-AC.uli.brueggemann hat geschrieben: ↑03.09.2022, 11:08 Der AC ist soweit fertig. Vermutlich kommen meine bestellten Hörner nächste Woche. Dann werde ich das testen und dann das Update releasen.
Viele Grüsse
Heinz
Einmessen meines trinauralen Systems
Moin!
Auch mich hat der trinaurale Virus befallen.
Es steht jetzt schon zu befürchten, dass es "long-trinaural" wird.
Da bisher noch nichts dazu geschrieben wurde, wie man ein trinarales System einmessen kann, mache ich das jetzt mal.
Uli kann mich ja ergänzen/korrigieren!
Mein Setup: aktives DIY-Horn-Setup mit 5-Stereo-Wegen links bzw. rechts.
(Die zwei Kanäle für den rückwärtig abgestrahlten Schall habe ich für dieses Projekt erstmal eingestellt, da ich die Verstärker, die Treiber und Hörner tw. brauchte.)
Zusätzlich zum Stereo-Setup habe ich in der Mitte nun zwei Hörner für mein trinaurales Experiment: ein Horn von 500Hz bis 2800Hz (MHT) und ein Horn von 2800Hz bis 9000Hz (HT).
Man misst erstmal das Stereo-Setup ganz "normal" und erzeugt die entsprechenden *.cpv Dateien für den Convolver.
In einem zweiten Schritt müssen dann die Hörner/Chassis in der Mitte eingemessen werden: Dazu kopiert man im Explorer den ganzen Ordner der ersten Messung. Dann habe ich in der Matrix meines Ravenna-AoIP-Netzwerks (Merging Aneman) bei dem rechten Lautsprecher mit den 5 Wegen die zwei Wege des Lautsprechers in der Mitte untergeschoben, so dass der Logsweep auf der rechten Seite nun folgendermaßen ablief:
TT Re -> TMT Re ->MHT Mitte -> HT Mitte -> SHT Re
(Natürlich kann man das auch über das Umstöpseln von Kabeln erreichen.)
Zuerst habe ich einen Sweep mit den nach links rotierten Weichen (XO) für MHT (1000Samples) und HT (500) gemacht, um das Timing der beiden mittleren Kanäle herauszubekommen und die Weichen entsprechend anzupassen.
Den zweiten Sweep habe ich dann so oft wiederholt, bis ich die Lautstärke der mittleren Kanäle so eingepegelt hatte, dass sie sich "sprunglos" in den Frequenzgang vom rechten Kanal integrierten und möglichst ähnlich zum linken Kanal waren.
Die Optimierung der Filter läuft dann genauso, wie für die Stereo-Optimierung. Von dem zweiten Filtersatz werden aber nur die zwei *.cpv-Dateien für die mittleren Kanäle gebraucht.
Aus dem Ordner für die Optimierung des Stereo-Setups benötigt man alle zehn *.cpv-Dateien für den Convolver, aus dem Ordner mit der Optmierung der mittleren Kanäle werden nur zwei *.cpv Dateien benötigt.
(Achtung! Es müssen eventuell einige *.cpv-Dateien umbenannt werden, sonst gibts im Convolver "Kuddelmuddel".)
Nicht vergessen: Man muss das spezielle Routing der mittleren Lautspreccher /Chassis/Hörner wieder zurücksetzen.
Es empfiehlt sich alle Messungen hintereinander zu machen, ohne das Mikro zwischendurch abzubauen.
Natürlich wird das Ergebnis besser, wenn man vorher die Phasenverschiebung der Treiber mit reversierten Allpässen in den XOs bearbeitet.
Einige mögliche Einstellungen für die einzelnen Convolver-Kanäle sind bei Holger (Schokosylt) zu finden.
Gruß, Torsten
Auch mich hat der trinaurale Virus befallen.
Es steht jetzt schon zu befürchten, dass es "long-trinaural" wird.
Da bisher noch nichts dazu geschrieben wurde, wie man ein trinarales System einmessen kann, mache ich das jetzt mal.
Uli kann mich ja ergänzen/korrigieren!
Mein Setup: aktives DIY-Horn-Setup mit 5-Stereo-Wegen links bzw. rechts.
(Die zwei Kanäle für den rückwärtig abgestrahlten Schall habe ich für dieses Projekt erstmal eingestellt, da ich die Verstärker, die Treiber und Hörner tw. brauchte.)
Zusätzlich zum Stereo-Setup habe ich in der Mitte nun zwei Hörner für mein trinaurales Experiment: ein Horn von 500Hz bis 2800Hz (MHT) und ein Horn von 2800Hz bis 9000Hz (HT).
Man misst erstmal das Stereo-Setup ganz "normal" und erzeugt die entsprechenden *.cpv Dateien für den Convolver.
In einem zweiten Schritt müssen dann die Hörner/Chassis in der Mitte eingemessen werden: Dazu kopiert man im Explorer den ganzen Ordner der ersten Messung. Dann habe ich in der Matrix meines Ravenna-AoIP-Netzwerks (Merging Aneman) bei dem rechten Lautsprecher mit den 5 Wegen die zwei Wege des Lautsprechers in der Mitte untergeschoben, so dass der Logsweep auf der rechten Seite nun folgendermaßen ablief:
TT Re -> TMT Re ->MHT Mitte -> HT Mitte -> SHT Re
(Natürlich kann man das auch über das Umstöpseln von Kabeln erreichen.)
Zuerst habe ich einen Sweep mit den nach links rotierten Weichen (XO) für MHT (1000Samples) und HT (500) gemacht, um das Timing der beiden mittleren Kanäle herauszubekommen und die Weichen entsprechend anzupassen.
Den zweiten Sweep habe ich dann so oft wiederholt, bis ich die Lautstärke der mittleren Kanäle so eingepegelt hatte, dass sie sich "sprunglos" in den Frequenzgang vom rechten Kanal integrierten und möglichst ähnlich zum linken Kanal waren.
Die Optimierung der Filter läuft dann genauso, wie für die Stereo-Optimierung. Von dem zweiten Filtersatz werden aber nur die zwei *.cpv-Dateien für die mittleren Kanäle gebraucht.
Aus dem Ordner für die Optimierung des Stereo-Setups benötigt man alle zehn *.cpv-Dateien für den Convolver, aus dem Ordner mit der Optmierung der mittleren Kanäle werden nur zwei *.cpv Dateien benötigt.
(Achtung! Es müssen eventuell einige *.cpv-Dateien umbenannt werden, sonst gibts im Convolver "Kuddelmuddel".)
Nicht vergessen: Man muss das spezielle Routing der mittleren Lautspreccher /Chassis/Hörner wieder zurücksetzen.
Es empfiehlt sich alle Messungen hintereinander zu machen, ohne das Mikro zwischendurch abzubauen.
Natürlich wird das Ergebnis besser, wenn man vorher die Phasenverschiebung der Treiber mit reversierten Allpässen in den XOs bearbeitet.
Einige mögliche Einstellungen für die einzelnen Convolver-Kanäle sind bei Holger (Schokosylt) zu finden.
Gruß, Torsten
-
uli.brueggemann
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Hallo Torsten,
das ist natürlich machbar, sinnvoller ist aber hier die Acourate Funktion File - Copy Actual Workspace Content to a New Workspace
Das macht im Prinzip dasselbe, ändert dazu aber dann auch noch alle Einträge in der Datei Acourate.ini im Workspace so, dass Acourate sich direkt an verwendete Einstellparameter, z.B.bei den Makros erinnert.
Grüsse
Uli
Einmessen meines trinauralen Systems
Hallo Torsten, hallo Uli,
Ich habs gelesen und habe versucht, aus deinem Vorgehen das Procedere für die einfachst-trinaural-Variante - drei Aktivboxen mit eingebauten Weichen - abzuleiten. Ich bin nicht sicher, ob das gelungen ist:
1. Normale Stereo Messung -> 2 cpv-Dateien.
2. Messung Links korrigiert und Mitte mit dem Ziel, Gleichklang in Pegel und Phase zu erreichen -> cpv(mitte)-Datei.
3. Messung Rechts korrigiert und Mitte korrigiert und hoffen, dass es weitgehend ebenfalls in Pegel und Phase passt.
4. In den Bereichen, wo es nicht passt, für die Mitte einen Kompromiss finden zwischen Rechts und Links mit den Mitteln, die Acourate bietet.
So hab ichs mir gedacht - was meint ihr?
Viele Grüße,
Heinz
Gute Idee, vielen Dank dafür.
Ich habs gelesen und habe versucht, aus deinem Vorgehen das Procedere für die einfachst-trinaural-Variante - drei Aktivboxen mit eingebauten Weichen - abzuleiten. Ich bin nicht sicher, ob das gelungen ist:
1. Normale Stereo Messung -> 2 cpv-Dateien.
2. Messung Links korrigiert und Mitte mit dem Ziel, Gleichklang in Pegel und Phase zu erreichen -> cpv(mitte)-Datei.
3. Messung Rechts korrigiert und Mitte korrigiert und hoffen, dass es weitgehend ebenfalls in Pegel und Phase passt.
4. In den Bereichen, wo es nicht passt, für die Mitte einen Kompromiss finden zwischen Rechts und Links mit den Mitteln, die Acourate bietet.
So hab ichs mir gedacht - was meint ihr?
Viele Grüße,
Heinz
Moin Heinz,
Deine Kurzanleitung muss noch durch einen Hinweis zur "Einstellung" des Timings der drei Lautsprecher ergänzt werden, weil der Schall des mittleren LS ja gleichzeitig mit dem des linken und rechten LS ankommen sollte.
(Methoden z.B.: cm-Maß; Acourate|Logsweep|Microphone Alignment)
Gruß, Torsten
Deine Kurzanleitung muss noch durch einen Hinweis zur "Einstellung" des Timings der drei Lautsprecher ergänzt werden, weil der Schall des mittleren LS ja gleichzeitig mit dem des linken und rechten LS ankommen sollte.
(Methoden z.B.: cm-Maß; Acourate|Logsweep|Microphone Alignment)
Gruß, Torsten