Trinaurale Wiedergabe

bastelixx
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Beitrag von bastelixx »

uli.brueggemann hat geschrieben: 16.10.2022, 12:01 Nun hat Pekonen sich das Übersprechen zwischen den drei Lautsprechern L - C - R angeschaut, siehe http://elias.altervista.org/html/3_speaker_matrix.html. Er verwendet dabei nicht unmittelbar den Rotationswinkel sondern den Faktor p, aber es ist trotzdem vergleichbar. Hierbei findet er einen optimalen Winkel von 41.8° (p=5/6) bei dem seiner Meinung nach das Übersprechen am besten ist. Allerdings hat er an dieser Stelle nicht den Breitenparameter berücksichtigt. Untersucht man nun den sich hiermit ergebenden Parameterraum findet man am Ende, dass sich das nun endgültig optimalste Crosstalkverhalten beim Gerzon-Winkel 35,26° ergibt. Hierbei haben dann alle Verhältnisse Cs/Ls, Ls/Cs und Ls/Rs gleichzeitig den maximalen Wert von 6.0206 dB, an dieser Stelle treffen alle Kurven an einem Punkt zusammen
Hallo Uli,

ich habe bei mir die Trinaurale Wiedergabe auf Winkel 41,8° eingestellt und bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden. Nun würde ich gern andere Winkel, wie 35,26° oder auch andere dazwischen ausprobieren. Wie kann ich die andere Winkel in ein Koeffizient umrechnen wie p=5/6 http://elias.altervista.org/html/3_spea ... _desim.PNG
Gibt es dafür eine Formel?

Grüße
Stanislaw
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Stanislaw,

35.26° ergibt
p = 0,788643856042774
n = 0,211356143957226
k = 0,57738154519998

Grüsse
Uli
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bastelixx
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Beitrag von bastelixx »

Danke Uli! :cheers:
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Trinaural - der Nächste, bitte!

Ich bin nun einen Schritt weiter und möchte hier gern darüber berichten. Man möge mir nachsehen, die schönen Formulierungen, so wie Holger sie vorbringt, liegen mir nicht. Es wird insofern eher sachlich. Sonst wäre ich auch nicht Ingenieur geworden, sondern z.B. Dichter. Oder Orthopäde :mrgreen:

Also, ich habe mal so weiter überlegt, was denn bei Gerzon & Co. so passiert. Da bin ich übrigens wohl nicht der Einzige, siehe dann später.

Generell kann man die bekannten Matrix-Gleichungen so auffassen, dass für das Center eine Monosumme aus linkem und rechtem Stereokanal gebildet wird. Für die linke bzw. rechte Seite wird eine Differenz zwischen links und rechts bzw. andersherum ermittelt. Das Ganze wird dann von passenden Faktoren begleitet. Beim Centerkanal wird so letztlich die Monosumme mehr oder weniger abgeschwächt gespielt, je nach gewähltem Rotationswinkel. Es ist aber immer die Monosumme.

Stellen wir uns also ein Musikstück vor mit ganz links Gitarre, Mitte Stimme und ganz rechts Klavier. Dann spielt das trinaurale Center alle drei "Instrumente", die Stimme ist dann gegenüber Gitarre und Klavier um 3 dB lauter. That's it.
Und der linke Kanal spielt dann nuch auch Klavier, wenn auch gegenphasig, der rechte Kanal spielt die Gitarre gegenphasig.
Dass dann so wie berichtet alles trotzdem besser klingt ist in der Tat verblüffend. Die damit verbleibende Fragestellung gilt denn so nach dem Ende der Fahnenstange ...

Bei diesem Beispiel sollte halbwegs klar sein, dass die Wiedergabe mit linkem LS = Gitarre, Center-LS = Stimme und rechter LS = Klavier am saubersten sein sollte. Wenn da nicht bloß die zwei Stereospuren wären, bei drei Kanälen wäre das ja kein Problem.
Und ich habe ja schon früher von den zwei Gleichungen mit drei Unbekannten berichtet. Genaugenommen wären es noch viel mehr Unbekannte, hier begrenzen wir das ja auf drei Lautsprecher. Und so sind denn die bisherigen Matrix-Gleichungen denn eher auch ein Kompromiss, wenn auch keineswegs ein schlechter.

Man müsste also doch bloss den mittigen Signalanteil aus den Stereospuren rausrechnen können. In der Tat ist das etwas, was uns beim Hören relativ leicht fällt. Hören wir doch bei Stereo die Instrumente da wo sie im Phantombild vorgesehen sind.

Eine schöne Darstellung des Informationsproblems habe ich in einer aktuellen Dissertation zum Thema Upmix gefunden [unter Upmix wird hier allgemein das Hochrechnen von weniger Kanälen auf mehr Kanäle verstanden, ein Downmix reduziert ja bekanntlich die Kanäle (z.B. Mehrspuraufnahmen im Studio auf Stereo)].

Ein Musiksignal (im Beispiel eine Bratsche) sieht im Zeitverlauf also so aus:
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Man kann also sehen, was zeitlich passiert, hat jedoch keinerlei Idee davon, was das denn für Töne sind. Oder Stimmen oder ...
Das Signal lässt sich auch als Frequenzgang darstellen, wo man nun Frequenzanteile sieht
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Allerdings gibt es hier keine Info mehr, wann da nun was passiert.
Geht man nun her und teilt das Signal in passende Stückchen und verwendet somit eine Kombination von Zeit und Frequenz bekommt man ein Ergebnis in derZeit-Frequenzbereich-Domäne. Das sieht dann so aus:
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Hier wird es doch schon viel eher ersichtlich was da als Musik abläuft, auch wenn das Auge den Inhalt definitiv schlechter vermittelt als das Ohr.

Übrigens, eine bekannte Variante einer solchen Zeit-Frequenz-Analyse ist das allseits bekannte Wasserfalldiagramm.

Damit sollte aber auch klar geworden sein, dass der Weg für ein besseres Herauslösen des mittigen Anteils aus einem Stereosignal über solche Analysen laufen muss. Die Dissertation macht das mit einem Bild schmackhaft
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Grün entspricht links, gelb ist mittig und rot entspricht rechts.

Nun, tatsächlich gibt es da reichlichst Literatur mit viel Mathematik . Wer sich da reinlesen mag, ich habe schon wichtige Gugl-Stichworte benannt.
Es kann übrigens sehr mühsam sein, da es keine einheitlich mathematische Darstellung gibt. Also viel Spass.

Das Ergebnis der Bemühungen hört sich vielversprechend an (vielversprechend = übliche zurückhaltende Audrucksweise im Lipperland :mrgreen: ) . Ich werde dazu demnächst ein Update vom AcourateConvolver veröffentlichen, der dann wahlweise die klassische Matrixrechnung als auch eine Zeit-Frequenz-Rechnung erlaubt.
Um das Ganze auch dem nicht-trinaural-Hörer vorstellen zu können, gibt es mit https://www.audiovero.de/freedownload/M ... Bisson.zip die Möglichkeit einige kurze Testtracks anzuhören. Die Stereotracks enthalten lediglich ein Monosignal mit dem Anfangsausschnitt aus Anne Bisson - Us and Them. Sie können per LS oder Kopfhörer angehört werden.
OriginalLeft - linker Kanal des Originalsignals
OriginalRight - rechter Kanal des Originalsignals
Gerzon Left - das linke Ergebnis einer MS-Matrix
GerzonRight - der zugehörige rechte Kanal (entspricht invertiertem linken Kanal)
GerzonCenter - die Monosumme
und dann noch Ergebnisse aus einer Zeit-Frequenz-Analyse
NewLeft - linker Kanal
NewRight - rechter Kanal
NewCenter - neues Mittensignal

Ich denke ist ist definitiv spannend sich das einmal anzuhören. Der geneigte Hörer weiss damit unmittelbar, um was es beim Diskussionsthema geht.
FF - viel Vergmügen

Viele Grüsse
Uli
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bastelixx
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Beitrag von bastelixx »

uli.brueggemann hat geschrieben: 27.10.2022, 16:40 Trinaural - der Nächste, bitte!

Das Ergebnis der Bemühungen hört sich vielversprechend an (vielversprechend = übliche zurückhaltende Audrucksweise im Lipperland :mrgreen: ) .
Hallo Uli,

dass ist der Hammer! Du schreibst bescheiden "vielversprechend" und das ist total untertrieben. Ich habe bei mir erst Trinaural nach der klassischen Matrixrechnung realisiert und bin begeistert, aber die Zeit-Frequenz-Rechnung zeigt mir deutlich mit deinen Demo-Dateien die Überlegenheit. Das zwingt mich fast dazu mein geliebtes über Jahre gewachsenes System auf Linux Plattform zu verlassen um dein Convolver nutzen zu können. Aber ich habe echt kein Bock auf Windows! Vielleicht gib es ein Weg deine Zeit-Frequenz-Rechnung nach deinem Algoritmus in Form einer PCM, WAV oder 64-bit DBL Datei für Links, Rechts und Zentrum zur Filter Erstellung bei dir zu erwerben? Das wäre super!

Viele Grüße
Stanislaw
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L_Hörer
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Beitrag von L_Hörer »

Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben: 27.10.2022, 16:40 Man müsste also doch bloss den mittigen Signalanteil aus den Stereospuren rausrechnen können.
Darüber habe ich - ohne Erfolg - auch immer gegrübelt. Die Testtracks sind beeindruckend, und es wird interessant sein, die Wirkung auf die trinaurale Wiedergebe zu hören.

Mittlerweile habe ich trinaural mit Acourate-Korrektur, normalen Aktivboxen (nicht identischer Center) getestet. Durch diese einfache 3-Wege-Anordnung bleibt die Matrix überschaubar, Acourate hilft bei der Anpassung des Center an die Stereo Monitore und bei der Timing-Korrektur.

Das Ergebnis ist finde ich sehr überzeugend:
- die Bühne ist stabil. Bei normal Stereo muss ich den AC-Bildschirm, der hinter den LS steht, 45 Grad nach außen drehen, sonst leidet die Phantommitte durch die Reflektionen. Bei Trinaural spielt die Stellung des Bildschirms keine Rolle.
- die Energieverteilung im Raum ist - insbesondere im Bass - günstiger/gleichmäßiger, oder wie immer man das beschreiben mag.

Es wurde ja schon gesagt:
Auch bei einfachen Anlagen - möglicherweise da besonders - ist Trinaural ein Gewinn. Ich kann nur empfehlen, das zu probieren, wenn man die Möglichkeit hat.

Ich bin gespannt auf das Update des AcourateConvolver, besonders auf die "auseinandergefiselten" Rechts/Mitte/Links-Signale und ihre Auswirkung.

Hallo Stanislaw,
bastelixx hat geschrieben: 28.10.2022, 11:09 dass ist der Hammer! Du schreibst bescheiden "vielversprechend" und das ist total untertrieben.
Das zwingt mich fast dazu mein geliebtes über Jahre gewachsenes System auf Linux Plattform zu verlassen um dein Convolver nutzen zu können. Aber ich habe echt kein Bock auf Windows!
Bei beiden Aussagen bin ich völlig bei Dir - auch bei mir läuft alles auf Linux. Bis auf den Convolver-PC, der hat Windows mit dem unvergleichlichen AcourateConvolver. Da er in meiner Anordnung nur 2% Prozessorlast hat, reicht etwas Gebrauchtes zum probieren. Der Markt ist groß, die Preise sehr günstig. Ich kann Dir das nur ans Herz legen.

Chapeau dem Meister - vielen Dank
Heinz
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HaraldP
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Excel-Datei zur Berechnung der Parameter

Beitrag von HaraldP »

Hallo zusammen,

ich habe vor ca. einem Jahr die trinaurale Wiedergabe mit den bekannten Formeln ausprobiert. Dass das Ergebnis nicht ganz zufriedenstellend war, habe ich vorallem darauf zurückgeführt, dass mein Center-Speaker nur bis ca. 200 Hz spielt. Die Erkenntnisse von Michael Gerzon waren mir bis zu diesem Thread (vielen Dank an Uli) nicht bekannt, also auch nicht die Frequenzabhängigkeit des Transformationswinkels.

Ich will das Thema mit den neuen Infos nochmal angehen. Als ersten Schritt habe ich dazu eine Excel-Datei mit der Berechnung der Faktoren aus dem Transformationswinkel und dem Breitenfaktor erstellt. Interessierte können die Datei auf https://www.casavione.de/downloads.html herunterladen. Die Formeln auf dem ersten Tab vermeiden auch das Clipping, auf das Uli weiter oben hingewiesen hat. Lasst es mich wissen, wenn es zu der Datei noch Fragen gibt.

Viel Spass mit der trinauralen Wiedergabe
Harald
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bastelixx
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Beitrag von bastelixx »

L_Hörer hat geschrieben: 28.10.2022, 11:34 Bei beiden Aussagen bin ich völlig bei Dir - auch bei mir läuft alles auf Linux. Bis auf den Convolver-PC, der hat Windows mit dem unvergleichlichen AcourateConvolver. Da er in meiner Anordnung nur 2% Prozessorlast hat, reicht etwas Gebrauchtes zum probieren. Der Markt ist groß, die Preise sehr günstig. Ich kann Dir das nur ans Herz legen.
Hallo Heinz,

danke für dein Vorschlag. Mit PC's habe ich Keller voll, das ist überhaupt kein Problem. Nur ich habe mein System optimiert und auf ein PC umgestellt, da es klangliche Vorteile hat. Momentan macht mein Multimedia Linux PC die Crossover, Raumkorrektur und Trinaural Matrix in einem Zug und über Firewire mit dem DAC verbunden, es macht mein PC mit dem DAC quasi zu einem Gerät mit dem einheitlichen Clock und macht überflüssig das Wandeln vom digitalen PCM Signal aus Elektrisch in optisch ADAT und wieder zurück vom optisch in elektrisch vor der DA-Wandlüng. Dies bringt klangliche Vorteile, die ich mit 2 PC Lösung wieder verliere. Eleganter wäre eine korrigierende Dateien für links, rechts und centrum die dynamische Frequenz Abhängigkeit des Winkels und der Magnitude abbilden.

Grüße
Stanislaw
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rsbay
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Beitrag von rsbay »

Hallo Uli,

wie ist der Stand der Dinge? Gibt es womöglich zu Weihnachten einen Convolver mit trinauraler Funktion?

LG

Ralph
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Mal schauen, was das Christkind bringt :wink:

Grüsse
Uli
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schoko-sylt
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Beitrag von schoko-sylt »

Und das kommt ja jedes Jahr: 2022, 2023, 2024 .... oder, wenn man am Projekt mitarbeitet, auch schon viel früher. Das vorzeitige Weihnachtsgefühl stellt sich aber auch dann leider nicht automatisch ein und ist nur ein vorgezogenes Weihnachten, weil es immer wieder Überraschungen gibt, auf die man gern verzichtet hätte: Bugs, unnötige Messungen und Umbauten, verworfene Ideen etc. :wink: Die Geschenke müssen hart erarbeitet werden, lieber Ralph! Außerdem: Auch der Weihnachtsmann fragt bekanntlich, ob man immer brav war.


Viele Grüße

Holger
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Holger,

ohje, ohje, dann wird dieses Forum wohl nie erfahren, wann Uli fertig ist… :shock:

Hoffentlich klappt es dann wenigstens, dass er uns seine Version auf dem Forumstreffen vorstellt. Ich bin schon gespannt.

Grüsse Jürgen
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schoko-sylt
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Beitrag von schoko-sylt »

Hallo Jürgen,

das kann er allein gar nicht vorstellen: Trinaural geht, wie der Name schon impliziert, nur zu dritt. Und ob Torsten seinen Center zum Forumstreffen mitbringt, möchte ich bezweifeln, da er seit einigen Tagen gerade wieder alles neu installiert! 8) Und Hauke hat seinen Center noch nicht einmal aufgebaut. Und ich warte auf mein neu bestelltes JMLC-200T für die Mitte (damit für die Symmetrie alles schön gleichmäßig aussieht und dann hoffentlich auch so klingt!), das laut Lukasz Lewandowski in Produktion ist. Könnte also im Moment nur mit abgespeckter Version antreten. Aber wer möchte die denn hören? Ob das große Horn noch zu Weihnachten eintrifft, wage ich zu bezweifeln: Daher brauche ich einen Convolver, bei dem alle Probleme und Fallstricke gelöst sind, wohl erst zu Weihnachten 2023. Und da ich von Uli freundlicherweise (und immer ganz uneigennützig von ihm :wink: ) als erster die neueste Version zum Spielen und Basteln erhalte, sehe ich für alle anderen, wenn ich aus dem Fenster schaue, schwarz.


Grüße

Holger
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Langsam geht es bei mir nun auf die trinaurale Zielgerade zu.
Hierzu ein Bild zum aktuellen Aufbau:

Bild

Wie unschwer zu erkennen habe ich anstelle eines radikalen Ansatzes eine pragmatische Lösung gewählt. Bitte nicht steinigen :mrgreen:
Optisch ist das für mich definitiv angenehmer als auf ein weiteres dickes Horn in der Mitte zu schauen. Auch wenn ich gern beim Hören die Augen schliesse.
Leider hat das am Ende doch reichlich gedauert, weitere drei Hochtonhörner suchen immer noch ihren Bestimmungsort in England. Ich habe dann eben auf die Fertigung der Ersatzhörner warten müssen.

Neben den Hochtonhörnern und dem schlanken Mitteltonhorn für den Center sind zwei Verstärker dazugekommen. Insgesamt füttern nun 6 Digital-Verstärker 11 Kanäle, jeweils 4 für Stereo links/rechts und 3 für das Center. Es verbleibt noch ein Reservekanal für die unsichtbare tieffrequente Lichtquanten-Ionen-Schleuder (falls die jemand irgendwann mal erfindet).

Versorgt werden die Kanäle über Ethernet an ein Merging Hapi. Das hat ja 8 digitale AES/EBU Ein-/Augänge in der Grundausführung. Dazu gibt es aber noch 4 ADAT-Kanäle (bei 88.2 kHz), die dann über einen guten alten RME ADI -92 DD auf AES/EBU umgewandelt werden. Die Verstärker sind alle seriell gekoppelt, so dass ein Drehen am Volumenregler bzw. ein Tippen der Fernbedienung an allen Amps dieselbe dezibelgenaue Verstärkungseinstellung bewirkt. Ein wunderbares Feature, das ich bisher woanders nicht gesehen habe.

Messungen und kleine trinaurale Gemeinheiten beschreibe ich dazu dann später, ein bisschen muss es ja spannend bleiben.

Viele Grüsse
Uli
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Da mein trinaurales Setup keine Basslautsprecher verwendet unterscheidet sich der Einmessvorgang von Systemen bei denen im Center ein kompletter LS verwendet wird. Die Vorgehensweise habe ich wie folgt gewählt:

1. Ausrichten der Stereo-LS mit allen Chassis mittels der Acourate-Funktionen Mic-Alignment und Loopback. Damit ist sichergestellt, dass bei mittig aufgestelltem Mikrofon am Hörplatz alle Laufzeiten links und rechts jeweils identisch sind.
Das Center wurde so aufgestellt und ausgerichtet, dass die Laufzeit des Schalls für den Superhochtöner (8 kHz - 44.1 kHz) denselben Wert aufweist wie linker und rechter SHT (das entspricht der ITU-Empfehlung)

2. Im Rahmen der Vorbereitung macht es Sinn, den Ohrabstand zu ermitteln. Eine einfache Methode sei hier gezeigt :)

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Keine Sorge, ich habe die Zwinge nicht festgestellt und vor dem nächsten Hören wieder entfernt :mrgreen:
Der gemessene Abstand beträgt hier 15 cm, der halbe Wert ist 7.5 cm

3. Das Mikro wurde nun um 7.5 cm nach links verschoben. Die Höhe entspricht der Ohrhöhe beim Sitzen.
Das MicAlignment zeigt nun bei der gegebenen Setup-Geometrie zwischen linkem SHT und Center-SHT einen Versatz von 6 Samples, der Center käme zu spät. Um resultierende Kammfiltereffekte zu vermeiden wird der Center-LS weiter nach vorne geschoben und zwar solange, bis der Zeitversatz 0 angezeigt wird. (Theoretisch und praktisch lässt sich das auch durch den Parameter Extra Delays im Macro4 korrigieren, falls der Center nicht real verschoben werden kann.)

4. Der nächste Schritt beinhaltet das genaue Time-Alignment der Frequenzweichen mit per Allpass vorkorrigierten Lautsprechertreibern. Und zwar für den linken LS und für den Center-LS. Zuerst noch einen Workspace "stereo" definieren. Damit ist dann der linke LS fertig vorbereitet für die übliche Logsweepmessung. Die Korrekturberechung erfolgt später.
Also dazu zuerst die Sweepmessung links durchführen und als linke Pulsantwort abspeichern.

5. Nun wird das Mikro um 15 cm nach rechts verschoben. Das MicAlignment hilft dabei, wiederum rechten SHT und Center-SHT zu prüfen. Bei sorgfältiger Arbeit ist der Zeitversatz wiederum 0.
Also nun das Time-Alignment der rechten Chassis und XOs durchführen (wer mag, kann noch das Alignment der Center-Chassis prüfen, es sollte sich nichts ändern) und danach die rechte Logsweepmessung durchführen.

6. Anhand der ermittelten linken und rechten Pulsantworten wie üblich mit Acourate die Korrekturfilter bestimmen. Das Ergebnis ist eine Korrektur die sich für das jeweilige Ohr bestmöglichst ergibt.

7. Nun kommt das Center an die Reihe. Hierzu habe ich einen neuen Workspace "trinaural" erzeugt und in diesen die Center-Frequenzweichen kopiert (als XO2R .. XO4R). Dazu dann die in 6. ermittelten Korrekturfilter Cor1L/R als Cor1Lstereo.cpv und Cor1Rstereo.cpv. Warum als cpv? An dieser Stelle kommt nun der AcourateConvolver mit ins Spiel. Über diesen werden die Filter so geroutet, dass die zu messenden Chassis die XO-Dateien verwenden. Gleichzeitig spielen aber bei der Centermessung der linke und der rechte Bass in korrigierter Form mit und erzeugen quasi einen Phantombass.
Die AC-Matrix sieht dann so aus:

Bild

Das Center wird also in diesem Fall über den rechten Sweepkanal bespielt. Es erfolgt die übliche Logsweepmessung, diesmal aber über den AcourateConvolver. Bei der Aufnahme spielen als beide Bässe gleichzeitig. Da hier zwei phasengleiche Signale einen Phantombass erzeugen ist der Pegel im AC um jeweils -6 dB abgeschwächt. Das Resultat habe ich als rPulseR gespeichert und damit gekennzeichnet, dass das Mikro an der rechten Ohrposition steht.

8. Das Mikro wird wiederum an die linke Ohrposition verschoben, Überprüfung per MicAlignment.
Anschliessend erfolgt eine zweite Centermessung, das Resultat ist lPulseR.

9. Die beiden Pulse lPulseR und rPulseR werden nun addiert und durch 2 geteilt, das Ergebnis als PulseR gespeichert. Das entspricht z.B. auch der Vorgehensweise, die im Forum früher mal unter dem Stichwort Beamforming diskutiert wurde. Für den Center wird nun also im Workspace der rechte Kanal "zweckentfremdet" verwendet. Um es mit den Makros einfacher zu haben, kopiere ich noch einen fiktiven linken Kanal dazu (einfach XOs und PulseL aus dem Stereo-Verzeichnis). Anschliessend erfolgt die Ermittlung der Korrekturfilter (von denen hier eben nur Cor2R, Cor3R und Cor4 verwendet werden) mit dem üblichen Macro-Durchlauf.

10. Im Prinzip haben wir alle Filter für das Hörvergnügen zusammen. Dabei beruhen die Filter auf derselben Zielkurve im stereo- bzw. trinaural-Verzeichnis. Leider sind wir damit noch nicht fertig. Der Spass beginnt nun mit dem Stichwort Center-Verfärbung.
Wohlgemerkt, eine verifizierende Messung von jeweils L + C + R mit den ermittelten Filtern ergibt, dass die LS prinzipiell das von Macro5 vorhergesagte Verhalten aufweisen und sich damit gleich verhalten. Trotzdem sind nun Klangverfärbungen zu erwarten.
Was sich dahinter versteckt ... nun dazu folgt noch ein Beitrag :wink:

Grüsse
Uli
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