Danke für den Hinweis.
Im groben Testaufbau hatten zunächst alle LS den selben Abstand zum Hörplatz, aber das wird nicht so bleiben. Dann kann ich die Timing-Korrektur mit den Messungen 2. und 3. erledigen.
Schönes Wochenende,
Heinz
Trinaurale Wiedergabe
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Hans-Martin
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schoko-sylt
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Hallo Hans-Martin,
Dein Gedanke setzt meines Erachtens eine idealisierte, absolute Symmetrie des Raumes und der Möblierung rechts wie links voraus, weil sich ansonsten ohnehin keine Klangeinheitlichkeit der Lautsprecher einstellt: Nicht nur der Abstand nach hinten müsste überall gleich sein, sondern auch zu anderen begrenzenden Flächen, weil sich nur dann ein identischer Frequenzgang/Phasenverlauf/Schalldruckpegel etc. erzielen lässt.
Bei der trinauralen Aufstellung kommt nun erschwerend hinzu, dass der Center-Lautsprecher in der Mitte stehend zwangsweise einen anderen Klangcharakter hat als die beiden anderen, den Raumecken näher stehenden Stereo-Lautsprechern, es sei denn, der Raum wäre unendlich breit. Zudem werden die äußeren Lautsprecher mehr oder minder einwärts gedreht ausgerichtet (Wie ist dann der Wandabstand zu bemessen?), der Center-Lautsprecher aber nicht. Auch das schafft keine Klangeinheitlichkeit. Außerdem gibt es Fertigungstoleranzen der Chassis/Weichen etc., die schnell mal mehr als nur Bruchteile eines Dezibels umfassen, so dass sich eine Symmetrie auch von daher schon schwierig umsetzen lässt (zumal ja leider Bruchteile eines dB bereits hörbar sind).
Auf Grund dieser Erwägungen stimme ich Dir zu, dass eine Klangeinheitlichkeit der verwendeten LS mit perfekter Ausrichtung hohe Priorität geniesst, aber dem identischen rückwärtigen Abstand diesbezüglich meines Erachtens nach nicht die allein entscheidene Rolle zukommt.
Grüße
Holger
Dein Gedanke setzt meines Erachtens eine idealisierte, absolute Symmetrie des Raumes und der Möblierung rechts wie links voraus, weil sich ansonsten ohnehin keine Klangeinheitlichkeit der Lautsprecher einstellt: Nicht nur der Abstand nach hinten müsste überall gleich sein, sondern auch zu anderen begrenzenden Flächen, weil sich nur dann ein identischer Frequenzgang/Phasenverlauf/Schalldruckpegel etc. erzielen lässt.
Bei der trinauralen Aufstellung kommt nun erschwerend hinzu, dass der Center-Lautsprecher in der Mitte stehend zwangsweise einen anderen Klangcharakter hat als die beiden anderen, den Raumecken näher stehenden Stereo-Lautsprechern, es sei denn, der Raum wäre unendlich breit. Zudem werden die äußeren Lautsprecher mehr oder minder einwärts gedreht ausgerichtet (Wie ist dann der Wandabstand zu bemessen?), der Center-Lautsprecher aber nicht. Auch das schafft keine Klangeinheitlichkeit. Außerdem gibt es Fertigungstoleranzen der Chassis/Weichen etc., die schnell mal mehr als nur Bruchteile eines Dezibels umfassen, so dass sich eine Symmetrie auch von daher schon schwierig umsetzen lässt (zumal ja leider Bruchteile eines dB bereits hörbar sind).
Auf Grund dieser Erwägungen stimme ich Dir zu, dass eine Klangeinheitlichkeit der verwendeten LS mit perfekter Ausrichtung hohe Priorität geniesst, aber dem identischen rückwärtigen Abstand diesbezüglich meines Erachtens nach nicht die allein entscheidene Rolle zukommt.
Grüße
Holger
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Hans-Martin
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Hallo Holger,schoko-sylt hat geschrieben: ↑09.09.2022, 16:28Dein Gedanke setzt meines Erachtens eine idealisierte, absolute Symmetrie des Raumes und der Möblierung rechts wie links voraus, weil sich ansonsten ohnehin keine Klangeinheitlichkeit der Lautsprecher einstellt: Nicht nur der Abstand nach hinten müsste überall gleich sein, sondern auch zu anderen begrenzenden Flächen, weil sich nur dann ein identischer Frequenzgang/Phasenverlauf/Schalldruckpegel etc. erzielen lässt.
bei Trinaural kann man die L- und R- Lautsprecher enger aufstellen, weil ja Differenzsignale (oder invertierte Anteile des anderen Kanals) hinzukommen. Somit kann der Seitenwandabstand vergrößert werden, die enger aufgestellten LS nähern sich klanglich dem Center an, weil die HRTF weniger auseinanderfallen. Dass der Center auf den Hörer ausgerichtet ist, versteht sich, dass dann die L- / R- LS dementsprechend ausgerichtet werden (auf den Hörer gerichtet, also eingewinkelt) ebenso.
Allgemein üblich ist die Platzierung (bei Stereo) vor der längeren Wand, weil der Seitenwandabstand vergrößert wird und die gegenläufigen Kammfiltereffekt bei einer seitlichen Kopfbewegung weniger deutlich auffallen. Auch bei eingewinkelten LS machen sich Veränderungen der Abstände zur Rückwand dann besonders bemerkbar, wenn deies unsymmetrisch, also verschieden ausfallen. 5 cm reichen schon, die wichtige Mitten(Phantom)abbildung erheblich zu stören, das hört man sogar, wenn man nicht in der Mitte sitzt. Beugungserscheinungen im Grund- bis Mitteltonbereich machen sich bemerkbar, aber auch die Pegel im Hochtonbereich ändern sich (messtechnisch erfasst).
Deshalb sind Aktive bzw. mit Acourate oder vergleichbaren digitalen Systemen (bestehend aus Weiche und Messtechnik) zweifellos überlegen.Bei der trinauralen Aufstellung kommt nun erschwerend hinzu, dass der Center-Lautsprecher in der Mitte stehend zwangsweise einen anderen Klangcharakter hat als die beiden anderen, den Raumecken näher stehenden Stereo-Lautsprechern, es sei denn, der Raum wäre unendlich breit. Zudem werden die äußeren Lautsprecher mehr oder minder einwärts gedreht ausgerichtet (Wie ist dann der Wandabstand zu bemessen?), der Center-Lautsprecher aber nicht. Auch das schafft keine Klangeinheitlichkeit. Außerdem gibt es Fertigungstoleranzen der Chassis/Weichen etc., die schnell mal mehr als nur Bruchteile eines Dezibels umfassen, so dass sich eine Symmetrie auch von daher schon schwierig umsetzen lässt (zumal ja leider Bruchteile eines dB bereits hörbar sind).
Ein reines Hornsystem hat da sicherlich eine ausgeprägtere Richtcharakteristik als eine schmale Klangsäule.Auf Grund dieser Erwägungen stimme ich Dir zu, dass eine Klangeinheitlichkeit der verwendeten LS mit perfekter Ausrichtung hohe Priorität geniesst, aber dem identischen rückwärtigen Abstand diesbezüglich meines Erachtens nach nicht die allein entscheidene Rolle zukommt.
Und wer von Stereo auf Trinaural umschwenkt, sollte auch diesen Beitrag lesen, wenn schon (unbestreitbar) 0,1dB eine Rolle spielen:
viewtopic.php?p=45195#p45195 und
aus viewtopic.php?p=45190#p45190Grüße
Hans-Martin
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uli.brueggemann
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Hans-Martin,
danke für den Erinnerungslink. Ich wusste, dass Du da schon was zum Thema Center-Korrektur gesachrieben hast. Bloss nicht mehr genau wo.
Nun spannend dabei ist aber auch, dass es deutliche Unterschiede zumindest im Korrekturpegel gibt, vergleiche dazu mal Bob Stuart und Floyd Tool (Sound Reproduction, Kap. 9.1.3). Logischerweise parametrisiert man das dann und hat gleich eine weitere Stellschraube für die Suche nach dem Optimum.
Und natürlich macht es Sinn, die Frequenzgangabweichungen zu berücksichtigen, die ein Mikro aufweist welches aufs Center zeigt und dann aber eben seitlich (L+R) und von vorne (C) aufnimmt.
Es gibt also mehr zu berücksichtigen als nur schlicht die so oft zitierte falsche trinaurale Matrix abzukupfern.
Also, soviel Zeit und nix zu tun
Viele Grüsse
Uli
danke für den Erinnerungslink. Ich wusste, dass Du da schon was zum Thema Center-Korrektur gesachrieben hast. Bloss nicht mehr genau wo.
Nun spannend dabei ist aber auch, dass es deutliche Unterschiede zumindest im Korrekturpegel gibt, vergleiche dazu mal Bob Stuart und Floyd Tool (Sound Reproduction, Kap. 9.1.3). Logischerweise parametrisiert man das dann und hat gleich eine weitere Stellschraube für die Suche nach dem Optimum.
Und natürlich macht es Sinn, die Frequenzgangabweichungen zu berücksichtigen, die ein Mikro aufweist welches aufs Center zeigt und dann aber eben seitlich (L+R) und von vorne (C) aufnimmt.
Es gibt also mehr zu berücksichtigen als nur schlicht die so oft zitierte falsche trinaurale Matrix abzukupfern.
Also, soviel Zeit und nix zu tun
Viele Grüsse
Uli
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uli.brueggemann
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Es wird mal wieder Zeit über weitere trinaurale Fortschritte zu berichten. Dabei hat sich in der Zwischenzeit einiges getan, und es sind noch weitere Aktionen in der Pipeline.
Mittlerweile habe ich tatsächlich meine Hochtonhörner bekommen. Die zuerst hergestellten Hörner sind im Nirwana verschwunden. Sowohl DHL Polen, DHL Deutschland und der Forwarder in England sind nicht in der Lage gewesen, das versehentlich falsch addressierte Paket zurückzusenden. Letztlich wurden dann neue Hörner hergestellt. Das hat mich dann aber Monate aus dem angedachten Ablauf geworfen. Und insofern ging es dann bei Holger et.al. früher los als bei mir.
Nun gut, es sieht derzeit bei mir so aus:
Ganz aufmerksame Betrachter stellen schnell fest, dass im Mitteltonbereich derzeit kein Horn werkelt. In der Tat möchte ich das hier auch nicht haben, mich würde klar die Optik stören. 400 Hz brauchen beim Horn eben doch einen gewissen Durchmesser. Also flugs einmal einen Soda-Lautsprecher verwenden. Der heisst so, weil er so da ist. Unauffällig wäre auch noch eine Abacus C2, oder eine senkrecht angeodnete Soundbar. Muss ich alles mal antesten, wenn ich Zeit habe. Und ich habe auch noch weitere Kandidaten im Hinterkopf.
Da ja sowieso Raum bzw. die Lautsprecher korrigiert werden, rede ich mir das nun schön, dass es keine wirklich große Rolle spielt.
Der Preis für die bessere Optik ist dann "bloss" ein höherer Klirr. Das können Hörner ja nun definitiv besser. Da ich aus Platzgründen aber schon beim Bass auf Hörner verzichte ... Das neue Stichwort lautet eben: hybrid
Und was hat sich nun hinsichtlich der trinauralen Theorien und Ansätze getan? In der Tat gibt es da einiges zu bedenken und das geht dann ja doch über ein einfaches Verwenden der in den Audio-Foren gern veröffentlichten Standardformel hinaus. Über deren Nachteil hatte ich ja auch schon berichtet.
M.b.M.n. ist ein gut abgestimmtes System die Grundvoraussetzung. Wenn das jemand ohne Messen und Raum-/Lautsprecherkorrektur hinbekommt, so soll das so sein. Generell ist es aber gut zu wissen was man hat. Das schliesst zumindest Messungen mit ein.
Beginnen wir mit dem Thema Messen. Bei einer horizontalen Mikrofonaufstellung mit Mikrofonspitze zum Center muss man berücksichtigen, dass dabei die Stereo-LS dann gegenüber dem Center leicht abfallend gemessen werden. Bei üblicher Aufstellung sind das dann ca. -0.6 dB bei 10 kHz. Insofern ist dann für L und R eine andere Kalibrierkurve anzuwenden. Eine andere Lösung ist die Ausrichtung des Mikros nach oben. Das braucht natürlich eine passende Kalibrierung. Ich selbst mag nicht so gern so messen, da Deckenreflektionen einen stärkeren Anteil bekommen.
Gerzon hat ja nun einen Rotationswinkel als Basisparameter eingeführt. Variiert man diesen nun von 90° hinunter bis zu 0° stellt man fest, dass der Center-LS immer mehr Arbeit übernimmt. Beim Hören zeigt sich dann dass bei immer kleinerem Winkel die Bühnenbreite immer enger wird. An dieser Stelle lässt sich gegensteuern, Gerzon hat hier einen weiteren Parameter aufgezeigt, der die Breite beeinflußt. Das ist eigentlich nichts Neues, es wird im Studiobereich gern als Basisbreitenregelung verwendet. Es gab früher sogar mal Verstärker mit einem solchen Regler.
Auch bei AcourateFlow gibt es schon lange diesen Parameter. Also erst einmal nichts Neues.
Nun hat Pekonen sich das Übersprechen zwischen den drei Lautsprechern L - C - R angeschaut, siehe http://elias.altervista.org/html/3_speaker_matrix.html. Er verwendet dabei nicht unmittelbar den Rotationswinkel sondern den Faktor p, aber es ist trotzdem vergleichbar. Hierbei findet er einen optimalen Winkel von 41.8° (p=5/6) bei dem seiner Meinung nach das Übersprechen am besten ist. Allerdings hat er an dieser Stelle nicht den Breitenparameter berücksichtigt. Untersucht man nun den sich hiermit ergebenden Parameterraum findet man am Ende, dass sich das nun endgültig optimalste Crosstalkverhalten beim Gerzon-Winkel 35,26° ergibt. Hierbei haben dann alle Verhältnisse Cs/Ls, Ls/Cs und Ls/Rs gleichzeitig den maximalen Wert von 6.0206 dB, an dieser Stelle treffen alle Kurven an einem Punkt zusammen
Spannend hierbei ist übrigens für mich die Frage, wie Gerzon auf diesen Winkel kommt. Soweit klar ist, dass sich der Winkel 35.26° als arctan(sqrt(2)/2) ergibt (der Winkel 54.74° übrigens als arctan(sqrt(2)). Wenn jemand einen Tipp weiss, wie hier die Wurzel aus 2 mit reinfunkt, wäre ich dankbar. Und spannend ist dann, dass für den optimalen Crosstalk der Parameter Breite den Wert von Wurzel aus 3 = 4.77 dB aufweist.
Anhören tut sich diese Einstellung bei gewissen Stücken übrigens überwältigend. Was sich dann um einen drumherum, also auch hinten abspielt, z.B. bei Chocolate Chip Trip von Tool, glaubt man zuerst nicht.
Fürs entspannte Hören wird man dann aber vermutlich doch eher zu größeren Rotationswinkeln und kleineren Werten für die Breite greifen.
Mich erinnert das Hören mit diesen Parametern jedenfalls stark an Vorführungen mit BACCH-Filtern.
Ach ja, und dann gibt es noch die subjektive Klangverfärbung beim Center, beschrieben u.a. durch Floyd Toole und Bob Stuart. Was passiert da eigentlich? Hierzu ein weiteres Bild
Dargestellt ist im Prinzip der Schalllaufweg beim Stereohören. Der Schall kommt vom linken LS zum linken Ohr und ebenso vom rechten LS zum linken Ohr. Der Schallweg von rechts ist hier gelb dargestellt. Da sich das Ohr links von der Mitte befindet und überdies der Schall noch um den Kopf drum herum muss ist der gelbe Weg um ca. 8 cm länger als der schwarze Weg. Das macht bei 343m/s Schallgeschwindigkeit eine Verzögerung um 0.233 ms. Durch Addition linker und rechter Schall entsteht ein Kammfilter mit der niedrigsten Auslöschfrequenz von ca. 2100 Hz, dann 6.3 kHz usw.
Und nun? Wir sind es schlichtweg gewohnt, so zu hören. Der Toni im Studio hört es auch so und mischt so ab, dass es ihm gefällt.
Kommt nun aber derselbe Schall von vorn vom Center fällt dieses Kammfilter weg und wir hören eine andere Tonalität. Die logische Maßnahme ist also ein passendes Gegenfilter. Theoretisch richtig wäre ja eine Anhebung z.B. der 2.1 kHz bei Stereo, praktisch geht das in die Hose. Das Kammfilter ändert sich ja mit Höoposition, Kopfdrehung etc. Dann würde der Boost definitiv negativ wahrgenommen werden. Also doch nichts mit theoretischer Richtigkeit. Ergo verbleibt als richtige Maßnahme, dass man beim Center ein solches Kammfilter dazurechnet, also bei 2.1 kHz etc. einen passenden Dip erzeugt. Fazit: der Center muss passend korrigiert werden, im Fall von Acourate wird dieselbe Zielkurve wie bei L und R angewandt, zusätzlich aber mit Dips bei 2.1 kHz und 6.3 kHz versehen. Da diese PeakingEQ-Filter aber auch noch Frequenzen dazwischen herunterziehen hebe ich diese wiederum mit einem peaking Filter bei 4.2 kHz wieder aufs Target-Niveau an. Ich wende z.B. so einen Dip von -3 dB mit Güte Q=2 bei 2100 Hz, einen Peak von 0.8 dB bei 4.2 kHz (Q=2) und einen weiteren Dip bei 6.3 kHz von -2 dB mit Q=2.
Letztlich muss es der geneigte Hörer aber für sich selbst herausfinden, gibt es doch mit mehr Lautsprechern ja auch mehr Komplikationen. Wie schon richtig bemerkt wurde, erzeugen ja z.B. L+C als auch C+R ebenfalls Kammfilter. An dieser Stelle überholt die Realität klar die Theorie.
Mittlerweile habe ich auch kräftig am AcourateConvolver geschraubt, bin aber noch nicht fertig (ACRemote ist noch offen). Es braucht damit nicht mehr die vielen Kanäle, wie Holger sie in seinen Beiträgen aufgelistet hat. Hier ein Beispiel der neuen Oberfläche:
Für eine bessere Vergleichbarkeit und Bewertung der trinauralen Einstellungen lässt sich dann dabei zwischen zwei Parametrisierungen und reinem Stereo auch während der Wiedergabe umschalten.
Fazit: generell macht es mir viel Spass, beim trinauralen Hören Sachen neu zu entdecken, die ich früher nicht so wahrgenommen habe. Ich bleibe also am Ball.
Viele Grüsse
Uli
Mittlerweile habe ich tatsächlich meine Hochtonhörner bekommen. Die zuerst hergestellten Hörner sind im Nirwana verschwunden. Sowohl DHL Polen, DHL Deutschland und der Forwarder in England sind nicht in der Lage gewesen, das versehentlich falsch addressierte Paket zurückzusenden. Letztlich wurden dann neue Hörner hergestellt. Das hat mich dann aber Monate aus dem angedachten Ablauf geworfen. Und insofern ging es dann bei Holger et.al. früher los als bei mir.
Nun gut, es sieht derzeit bei mir so aus:
Ganz aufmerksame Betrachter stellen schnell fest, dass im Mitteltonbereich derzeit kein Horn werkelt. In der Tat möchte ich das hier auch nicht haben, mich würde klar die Optik stören. 400 Hz brauchen beim Horn eben doch einen gewissen Durchmesser. Also flugs einmal einen Soda-Lautsprecher verwenden. Der heisst so, weil er so da ist. Unauffällig wäre auch noch eine Abacus C2, oder eine senkrecht angeodnete Soundbar. Muss ich alles mal antesten, wenn ich Zeit habe. Und ich habe auch noch weitere Kandidaten im Hinterkopf.
Da ja sowieso Raum bzw. die Lautsprecher korrigiert werden, rede ich mir das nun schön, dass es keine wirklich große Rolle spielt.
Der Preis für die bessere Optik ist dann "bloss" ein höherer Klirr. Das können Hörner ja nun definitiv besser. Da ich aus Platzgründen aber schon beim Bass auf Hörner verzichte ... Das neue Stichwort lautet eben: hybrid Und was hat sich nun hinsichtlich der trinauralen Theorien und Ansätze getan? In der Tat gibt es da einiges zu bedenken und das geht dann ja doch über ein einfaches Verwenden der in den Audio-Foren gern veröffentlichten Standardformel hinaus. Über deren Nachteil hatte ich ja auch schon berichtet.
M.b.M.n. ist ein gut abgestimmtes System die Grundvoraussetzung. Wenn das jemand ohne Messen und Raum-/Lautsprecherkorrektur hinbekommt, so soll das so sein. Generell ist es aber gut zu wissen was man hat. Das schliesst zumindest Messungen mit ein.
Beginnen wir mit dem Thema Messen. Bei einer horizontalen Mikrofonaufstellung mit Mikrofonspitze zum Center muss man berücksichtigen, dass dabei die Stereo-LS dann gegenüber dem Center leicht abfallend gemessen werden. Bei üblicher Aufstellung sind das dann ca. -0.6 dB bei 10 kHz. Insofern ist dann für L und R eine andere Kalibrierkurve anzuwenden. Eine andere Lösung ist die Ausrichtung des Mikros nach oben. Das braucht natürlich eine passende Kalibrierung. Ich selbst mag nicht so gern so messen, da Deckenreflektionen einen stärkeren Anteil bekommen.
Gerzon hat ja nun einen Rotationswinkel als Basisparameter eingeführt. Variiert man diesen nun von 90° hinunter bis zu 0° stellt man fest, dass der Center-LS immer mehr Arbeit übernimmt. Beim Hören zeigt sich dann dass bei immer kleinerem Winkel die Bühnenbreite immer enger wird. An dieser Stelle lässt sich gegensteuern, Gerzon hat hier einen weiteren Parameter aufgezeigt, der die Breite beeinflußt. Das ist eigentlich nichts Neues, es wird im Studiobereich gern als Basisbreitenregelung verwendet. Es gab früher sogar mal Verstärker mit einem solchen Regler.
Auch bei AcourateFlow gibt es schon lange diesen Parameter. Also erst einmal nichts Neues.
Nun hat Pekonen sich das Übersprechen zwischen den drei Lautsprechern L - C - R angeschaut, siehe http://elias.altervista.org/html/3_speaker_matrix.html. Er verwendet dabei nicht unmittelbar den Rotationswinkel sondern den Faktor p, aber es ist trotzdem vergleichbar. Hierbei findet er einen optimalen Winkel von 41.8° (p=5/6) bei dem seiner Meinung nach das Übersprechen am besten ist. Allerdings hat er an dieser Stelle nicht den Breitenparameter berücksichtigt. Untersucht man nun den sich hiermit ergebenden Parameterraum findet man am Ende, dass sich das nun endgültig optimalste Crosstalkverhalten beim Gerzon-Winkel 35,26° ergibt. Hierbei haben dann alle Verhältnisse Cs/Ls, Ls/Cs und Ls/Rs gleichzeitig den maximalen Wert von 6.0206 dB, an dieser Stelle treffen alle Kurven an einem Punkt zusammen
Spannend hierbei ist übrigens für mich die Frage, wie Gerzon auf diesen Winkel kommt. Soweit klar ist, dass sich der Winkel 35.26° als arctan(sqrt(2)/2) ergibt (der Winkel 54.74° übrigens als arctan(sqrt(2)). Wenn jemand einen Tipp weiss, wie hier die Wurzel aus 2 mit reinfunkt, wäre ich dankbar. Und spannend ist dann, dass für den optimalen Crosstalk der Parameter Breite den Wert von Wurzel aus 3 = 4.77 dB aufweist.
Anhören tut sich diese Einstellung bei gewissen Stücken übrigens überwältigend. Was sich dann um einen drumherum, also auch hinten abspielt, z.B. bei Chocolate Chip Trip von Tool, glaubt man zuerst nicht.
Fürs entspannte Hören wird man dann aber vermutlich doch eher zu größeren Rotationswinkeln und kleineren Werten für die Breite greifen.
Mich erinnert das Hören mit diesen Parametern jedenfalls stark an Vorführungen mit BACCH-Filtern.
Ach ja, und dann gibt es noch die subjektive Klangverfärbung beim Center, beschrieben u.a. durch Floyd Toole und Bob Stuart. Was passiert da eigentlich? Hierzu ein weiteres Bild
Dargestellt ist im Prinzip der Schalllaufweg beim Stereohören. Der Schall kommt vom linken LS zum linken Ohr und ebenso vom rechten LS zum linken Ohr. Der Schallweg von rechts ist hier gelb dargestellt. Da sich das Ohr links von der Mitte befindet und überdies der Schall noch um den Kopf drum herum muss ist der gelbe Weg um ca. 8 cm länger als der schwarze Weg. Das macht bei 343m/s Schallgeschwindigkeit eine Verzögerung um 0.233 ms. Durch Addition linker und rechter Schall entsteht ein Kammfilter mit der niedrigsten Auslöschfrequenz von ca. 2100 Hz, dann 6.3 kHz usw.
Und nun? Wir sind es schlichtweg gewohnt, so zu hören. Der Toni im Studio hört es auch so und mischt so ab, dass es ihm gefällt.
Kommt nun aber derselbe Schall von vorn vom Center fällt dieses Kammfilter weg und wir hören eine andere Tonalität. Die logische Maßnahme ist also ein passendes Gegenfilter. Theoretisch richtig wäre ja eine Anhebung z.B. der 2.1 kHz bei Stereo, praktisch geht das in die Hose. Das Kammfilter ändert sich ja mit Höoposition, Kopfdrehung etc. Dann würde der Boost definitiv negativ wahrgenommen werden. Also doch nichts mit theoretischer Richtigkeit. Ergo verbleibt als richtige Maßnahme, dass man beim Center ein solches Kammfilter dazurechnet, also bei 2.1 kHz etc. einen passenden Dip erzeugt. Fazit: der Center muss passend korrigiert werden, im Fall von Acourate wird dieselbe Zielkurve wie bei L und R angewandt, zusätzlich aber mit Dips bei 2.1 kHz und 6.3 kHz versehen. Da diese PeakingEQ-Filter aber auch noch Frequenzen dazwischen herunterziehen hebe ich diese wiederum mit einem peaking Filter bei 4.2 kHz wieder aufs Target-Niveau an. Ich wende z.B. so einen Dip von -3 dB mit Güte Q=2 bei 2100 Hz, einen Peak von 0.8 dB bei 4.2 kHz (Q=2) und einen weiteren Dip bei 6.3 kHz von -2 dB mit Q=2.
Letztlich muss es der geneigte Hörer aber für sich selbst herausfinden, gibt es doch mit mehr Lautsprechern ja auch mehr Komplikationen. Wie schon richtig bemerkt wurde, erzeugen ja z.B. L+C als auch C+R ebenfalls Kammfilter. An dieser Stelle überholt die Realität klar die Theorie.
Mittlerweile habe ich auch kräftig am AcourateConvolver geschraubt, bin aber noch nicht fertig (ACRemote ist noch offen). Es braucht damit nicht mehr die vielen Kanäle, wie Holger sie in seinen Beiträgen aufgelistet hat. Hier ein Beispiel der neuen Oberfläche:
Für eine bessere Vergleichbarkeit und Bewertung der trinauralen Einstellungen lässt sich dann dabei zwischen zwei Parametrisierungen und reinem Stereo auch während der Wiedergabe umschalten.
Fazit: generell macht es mir viel Spass, beim trinauralen Hören Sachen neu zu entdecken, die ich früher nicht so wahrgenommen habe. Ich bleibe also am Ball.
Viele Grüsse
Uli
-
schoko-sylt
- Aktiver Hörer
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- Registriert: 10.11.2012, 10:59
Lieber Uli,
vielen Dank für deine hervorragende Zusammenfassung der hinter dem Projekt Trinaural stehenden technischen Fakten!
Nicht genügend betont wird, dass du es durch dein erneutes "Aufrollen" des Themas Trinaural und die Weiterentwicklung/das Weiterdenken der seit vielen Jahren bekannten Grundgedanken (hier seien stellvertretend nur die Themen "width" und "Clippinggefahr" bei Verwendung der alten, noch nicht von dir korrigierten Gleichungen erwähnt) geschafft hast, eine neue Höroption anzubieten, die von bisher keinem Hörer schlechter als Stereo eingestuft, sondern nach bisher nahezu einhelliger Meinung als besser und korrekter empfunden wurde. Als Konsequenz haben inzwischen ja einige auf Trinaural "umgerüstet" oder müssen leider wegen der ausstehenden entsprechenden Hardware von Abacus noch etwas warten.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, sollte hierbei Erwähnung finden, dass man von der einen auf die andere Konfiguration schneller umschalten kann, als es üblicherweise über das Umschalten einzelner Filterbänke im AcourateConvolver geht: Bei diesem "herkömmlichen Umschaltvorgang" werden verschiedene Parameter im Hintergrund auf ihre Richtigkeit und Konsistenz geprüft und die Filter schlußendlich neu geladen/überschrieben, was bei FIR-Filtern auf Grund der Länge etwas Zeit in Anspruch nimmt, so dass eine kleine, beim Vergleichen störende Pause entsteht. Durch entsprechendes Programmieren des AcourateConvolver geht jetzt der direkte Vergleich zwischen zwei unterschiedlichen Konfigurationen eindeutig schneller und erleichtert das vergleichende Hören.
Dieses ungeachtet der Tatsache, dass du auch den AcourateConvolver aufgepimpt hast, so dass auch für aufwendige Mehrkanalanlagen weniger Matrixzeilen notwendig sind als vorher. Das erleichtert natürlich auch ein schnelleres Umschalten im trinauralen Betrieb, weil weniger Filter ersetzt werden müssen.
Da bin ich, wie bereits telefonisch besprochen, etwas anderer Ansicht als du. Nicht was die Optik anbelangt, denn das ist Geschmackssache, aber ein Horn unterscheidet sich nicht nur durch niedrigeren Klirr von vielen anderen Lautsprecherkonzepten, zumal das ohnehin nur für größere Lautstärken gilt. Vielmehr hat es eine ganz andere Dynamik als ein konventioneller Lautsprecher und eine sehr hohe Transparenz. Daher ist deine Aussage "Da ja sowieso Raum bzw. die Lautsprecher korrigiert werden, bin ich der Meinung, dass es keine wirklich große Rolle spielt. Der Preis für die bessere Optik ist dann "bloss" ein höherer Klirr" so meines Erachtens nach nicht richtig, denn dann könntest du im Umkehrschluss ja auch konventionelle Lautsprecher als Stereo-Lautsprecher verwenden. - Hybrid ist also leider nicht das neue Horn.
Da nun mit zunehmendem Spielen aus der Mitte bei kleinerem Gerzonwinkel das musikalische Geschehen gewissermaßen von den Horn-Stereolautsprechern außen zum Hybrid-Lautsprecher als Center in der Mitte transferiert wird, wird sich zwangsläufig nicht nur der Klirr des Gesamtsystems, sondern u.a. auch das dynamische Verhalten (wie z.B. das Losbrechmoment der Membran etc.) ändern. Durch das Aufeinandertreffen mehrerer nicht kalkulierbarer Parameter auf Grund unterschiedlicher Treiber beim gleitenden Transfer von Stereo nach Trinaural entstehen meiner Ansicht nach weitere, vermeidbare Problemzonen. Um denen aus dem Wege zu gehen, sollte daher nach meinem Dafürhalten konsequenterweise das gleiche Lautsprecherprinzip sowohl bei den Stereo-Lautsprechern als auch dem Center-Lautsprecher Anwendung finden. Form follows function!
Und außerdem, wenn der Klirr im Vordergrund stünde (und dies insbesondere bei höheren Lautstärken), kann die verwendete KEF als Center bei zunehmender Verlagerung des musikalischen Geschehens von außen zur Mitte hin ohnehin nicht mehr mithalten. Von daher kann ich über diese Brücke leider nicht gehen, auch wenn du einschränkend gesagt hast, dass du schon beim Bass auf Hörner verzichtest. Wobei das natürlich ganz andere Größenverhältnisse zu einem den Mitteltonbereich übertragenden Horn in der Mitte sind, dass bei einer Übertragung ab 400 Hz ca. einen Durchmesser von 40 cm - 45 cm haben müsste und die verwendete KEF in der Mitte mit einer geschätzten Breite von 20 cm - 21 cm und Höhe von ca. 30 cm natürlich etwas überragen würde. Es muss ja kein Jean-Michel Le Cléac'h-Horn sein, dass auf Grund des besseren Abstrahlverhaltens leider deutlich breiter als ein vergleichbares sphärisches Horn mit gleichem Übertragungsbereich ist und dann über 70 cm Durchmesser hätte.
Herzliche Grüße und vielen Dank für deine ganze Programmierarbeit und das Sinnieren!
Holger
vielen Dank für deine hervorragende Zusammenfassung der hinter dem Projekt Trinaural stehenden technischen Fakten!
Nicht genügend betont wird, dass du es durch dein erneutes "Aufrollen" des Themas Trinaural und die Weiterentwicklung/das Weiterdenken der seit vielen Jahren bekannten Grundgedanken (hier seien stellvertretend nur die Themen "width" und "Clippinggefahr" bei Verwendung der alten, noch nicht von dir korrigierten Gleichungen erwähnt) geschafft hast, eine neue Höroption anzubieten, die von bisher keinem Hörer schlechter als Stereo eingestuft, sondern nach bisher nahezu einhelliger Meinung als besser und korrekter empfunden wurde. Als Konsequenz haben inzwischen ja einige auf Trinaural "umgerüstet" oder müssen leider wegen der ausstehenden entsprechenden Hardware von Abacus noch etwas warten.
Für eine bessere Vergleichbarkeit und Bewertung der trinauralen Einstellungen lässt sich dann dabei zwischen zwei Parametrisierungen und reinem Stereo auch während der Wiedergabe umschalten.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, sollte hierbei Erwähnung finden, dass man von der einen auf die andere Konfiguration schneller umschalten kann, als es üblicherweise über das Umschalten einzelner Filterbänke im AcourateConvolver geht: Bei diesem "herkömmlichen Umschaltvorgang" werden verschiedene Parameter im Hintergrund auf ihre Richtigkeit und Konsistenz geprüft und die Filter schlußendlich neu geladen/überschrieben, was bei FIR-Filtern auf Grund der Länge etwas Zeit in Anspruch nimmt, so dass eine kleine, beim Vergleichen störende Pause entsteht. Durch entsprechendes Programmieren des AcourateConvolver geht jetzt der direkte Vergleich zwischen zwei unterschiedlichen Konfigurationen eindeutig schneller und erleichtert das vergleichende Hören.
Dieses ungeachtet der Tatsache, dass du auch den AcourateConvolver aufgepimpt hast, so dass auch für aufwendige Mehrkanalanlagen weniger Matrixzeilen notwendig sind als vorher. Das erleichtert natürlich auch ein schnelleres Umschalten im trinauralen Betrieb, weil weniger Filter ersetzt werden müssen.
Ganz aufmerksame Betrachter stellen schnell fest, dass im Mitteltonbereich derzeit kein Horn werkelt. In der Tat möchte ich das hier auch nicht haben, mich würde klar die Optik stören. 400 Hz brauchen beim Horn eben doch einen gewissen Durchmesser. Also flugs einmal einen Soda-Lautsprecher verwenden. Der heisst so, weil er so da ist. Unauffällig wäre auch noch eine Abacus C2, oder eine senkrecht angeodnete Soundbar. Muss ich alles mal antesten, wenn ich Zeit habe. Und ich habe auch noch weitere Kandidaten im Hinterkopf.
Da ja sowieso Raum bzw. die Lautsprecher korrigiert werden, bin ich der Meinung, dass es keine wirklich große Rolle spielt. Der Preis für die bessere Optik ist dann "bloss" ein höherer Klirr. Das können Hörner ja nun definitiv besser. Da ich aus Platzgründen aber schon beim Bass auf Hörner verzichte ... Das neue Stichwort lautet eben: hybrid
Da bin ich, wie bereits telefonisch besprochen, etwas anderer Ansicht als du. Nicht was die Optik anbelangt, denn das ist Geschmackssache, aber ein Horn unterscheidet sich nicht nur durch niedrigeren Klirr von vielen anderen Lautsprecherkonzepten, zumal das ohnehin nur für größere Lautstärken gilt. Vielmehr hat es eine ganz andere Dynamik als ein konventioneller Lautsprecher und eine sehr hohe Transparenz. Daher ist deine Aussage "Da ja sowieso Raum bzw. die Lautsprecher korrigiert werden, bin ich der Meinung, dass es keine wirklich große Rolle spielt. Der Preis für die bessere Optik ist dann "bloss" ein höherer Klirr" so meines Erachtens nach nicht richtig, denn dann könntest du im Umkehrschluss ja auch konventionelle Lautsprecher als Stereo-Lautsprecher verwenden. - Hybrid ist also leider nicht das neue Horn.
Da nun mit zunehmendem Spielen aus der Mitte bei kleinerem Gerzonwinkel das musikalische Geschehen gewissermaßen von den Horn-Stereolautsprechern außen zum Hybrid-Lautsprecher als Center in der Mitte transferiert wird, wird sich zwangsläufig nicht nur der Klirr des Gesamtsystems, sondern u.a. auch das dynamische Verhalten (wie z.B. das Losbrechmoment der Membran etc.) ändern. Durch das Aufeinandertreffen mehrerer nicht kalkulierbarer Parameter auf Grund unterschiedlicher Treiber beim gleitenden Transfer von Stereo nach Trinaural entstehen meiner Ansicht nach weitere, vermeidbare Problemzonen. Um denen aus dem Wege zu gehen, sollte daher nach meinem Dafürhalten konsequenterweise das gleiche Lautsprecherprinzip sowohl bei den Stereo-Lautsprechern als auch dem Center-Lautsprecher Anwendung finden. Form follows function!
Und außerdem, wenn der Klirr im Vordergrund stünde (und dies insbesondere bei höheren Lautstärken), kann die verwendete KEF als Center bei zunehmender Verlagerung des musikalischen Geschehens von außen zur Mitte hin ohnehin nicht mehr mithalten. Von daher kann ich über diese Brücke leider nicht gehen, auch wenn du einschränkend gesagt hast, dass du schon beim Bass auf Hörner verzichtest. Wobei das natürlich ganz andere Größenverhältnisse zu einem den Mitteltonbereich übertragenden Horn in der Mitte sind, dass bei einer Übertragung ab 400 Hz ca. einen Durchmesser von 40 cm - 45 cm haben müsste und die verwendete KEF in der Mitte mit einer geschätzten Breite von 20 cm - 21 cm und Höhe von ca. 30 cm natürlich etwas überragen würde. Es muss ja kein Jean-Michel Le Cléac'h-Horn sein, dass auf Grund des besseren Abstrahlverhaltens leider deutlich breiter als ein vergleichbares sphärisches Horn mit gleichem Übertragungsbereich ist und dann über 70 cm Durchmesser hätte.
Herzliche Grüße und vielen Dank für deine ganze Programmierarbeit und das Sinnieren!
Holger
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Dipolaktiv
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Hallo Holgerschoko-sylt hat geschrieben: ↑16.10.2022, 14:49 Wenn ich dich richtig verstanden habe, sollte hierbei Erwähnung finden, dass man von der einen auf die andere Konfiguration schneller umschalten kann, als es üblicherweise über das Umschalten einzelner Filterbänke im AcourateConvolver geht:
sehr schnelles Umschalten geht, ich mache dies folgendermassen:
In acourateconvolver programmiere ich die Filter für z.B. 2 Varianten die ich vergleichen will.
Dann erstelle ich zwei Mixes, Mix1 für Variante1, Mix2 für Variante2. Beide Mixes abspeichern.
Danach Musik starten und im Mixer je nachdem Mix1 oder Mix2 wählen.
Die Umschaltung geht schneller als man klicken kann (Maus).
Die Verzögerung der Filter und Filter laden entfällt. Schaltet im Millisekunden um.
Ich mache dies mit Totalmix (RME). Geht mit anderen Softwaremixern sicher auch.
Gruss
Peter
Auslastung
Hallo Peter
Coole Idee
Achten, dass es nicht zu viel Rechnerlast erzeugt! (Anzahl Wege, Filtergrösse)
Würde aber beide Mixe gleich betreffen.
Viele Grüße
Sigi M.
Coole Idee
Achten, dass es nicht zu viel Rechnerlast erzeugt! (Anzahl Wege, Filtergrösse)
Würde aber beide Mixe gleich betreffen.
Viele Grüße
Sigi M.
Hallo PeterDipolaktiv hat geschrieben: ↑17.10.2022, 22:05
In acourateconvolver programmiere ich die Filter für z.B. 2 Varianten die ich vergleichen will.
Dann erstelle ich zwei Mixes, Mix1 für Variante1, Mix2 für Variante2. Beide Mixes abspeichern.
Danach Musik starten und im Mixer je nachdem Mix1 oder Mix2 wählen.
Die Umschaltung geht schneller als man klicken kann (Maus).
Die Verzögerung der Filter und Filter laden entfällt. Schaltet im Millisekunden um.
Ich mache dies mit Totalmix (RME). Geht mit anderen Softwaremixern sicher auch.
Gruss
Peter
Ich verstehe nicht ganz wie das funktioniert. Wie unterscheiden sich die Mixe? Die Ausgänge müssen ja die gleichen sein, denn da hängen ja die LS dran. Ich habe 8 LS, aber mit dem RME UC auch nur 8 Kanäle.
Dann müssten im AC also alle 16 Kanäle in einer Filterbank sein. Dann Mix1 = Eingänge 1...8 und Ausgänge 1...8. Mix2 = Eingang 9...16 und Ausgaänge 1...8.
Dementsprechend müsste der PC immer alle 16 Kanäle rechnen (deshalb die hohe Auslastung)?
Oder mache ich den Denkfehler?
Grüsse
Heinz
-
Dipolaktiv
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Hallo Heinz
im Totalmix gibt es "software playback".
Im Acourateconvolver z.B. die ersten 8 Kanäle mit der ersten Variante1 Filter (Mix1) auf Analog1-8 routen
Im acorateconvolver die 8 Kanäle der zweiten Variante2 Filter auf Adat1-8 routen
Dann
Mix1= software playback Analog1-8 auf "Hardware Playback" routen und in Mix1 abspeichern, Hardware Output Analog 1-8
Mix2= software playback Adat1-8 auf "Hardware Playback" routen und in Mix2 abspeichern, Hardware Output Analog 1-8
fertig.
Beim Umschalten werden dann bei Mix1 die Varinate1 Filter auf die analogen Ouptunts geschaltet, bie Mix2 die Variante2 filter auf dieseelben analogen Outputs geschaltet.
Im acourateconvolver müssen dann 2x8=16Filter gleichzeitg gerechnet werden. Das ist kein Problem. Geht bei mir auf einem uralt Intel I7P860, 65k Taps, 44.1kHz mit 16 Kanälen gut, Prozessorlast=10%. Ich habe nicht optimiert und sufe und arbiet auf dem gleichen Computer ohne Probleme.
Mit Sampleraten 96kHz
Gruss
Peter
P.S.: Mit meinem UFX II mit 10 analog und 16 ADAT liessen sich 26 Kanäle so routen, wenn den sien muss
Ja Studiotechnik hat da sehr viel voraus gegenüber Hifi Equipment.
im Totalmix gibt es "software playback".
Im Acourateconvolver z.B. die ersten 8 Kanäle mit der ersten Variante1 Filter (Mix1) auf Analog1-8 routen
Im acorateconvolver die 8 Kanäle der zweiten Variante2 Filter auf Adat1-8 routen
Dann
Mix1= software playback Analog1-8 auf "Hardware Playback" routen und in Mix1 abspeichern, Hardware Output Analog 1-8
Mix2= software playback Adat1-8 auf "Hardware Playback" routen und in Mix2 abspeichern, Hardware Output Analog 1-8
fertig.
Beim Umschalten werden dann bei Mix1 die Varinate1 Filter auf die analogen Ouptunts geschaltet, bie Mix2 die Variante2 filter auf dieseelben analogen Outputs geschaltet.
Im acourateconvolver müssen dann 2x8=16Filter gleichzeitg gerechnet werden. Das ist kein Problem. Geht bei mir auf einem uralt Intel I7P860, 65k Taps, 44.1kHz mit 16 Kanälen gut, Prozessorlast=10%. Ich habe nicht optimiert und sufe und arbiet auf dem gleichen Computer ohne Probleme.
Mit Sampleraten 96kHz
Gruss
Peter
P.S.: Mit meinem UFX II mit 10 analog und 16 ADAT liessen sich 26 Kanäle so routen, wenn den sien muss
Ja Studiotechnik hat da sehr viel voraus gegenüber Hifi Equipment.
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Dipolaktiv
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Hallo Sigi
mit 44.1kHz und 16 Kanälen (65k Taps) ist Prozessorlast ca 10%.
Mit Sampleraten 96kHz, 192kHz kann es sein dass die Prozessorlast zu hoch ist, zumal bei 96kHz ca. 2x65k Taps, 196kHz ca. 4x65k Tap nötig sind um das gleiche zu erreichen (Tieffrequenz Filterung).
Auch muss im JRiver dann Upsampled werden da die meisten Quellen bei mir (99.99%) CD Format sind also 44.1kHz.
Gruss
Peter
mit 44.1kHz und 16 Kanälen (65k Taps) ist Prozessorlast ca 10%.
Mit Sampleraten 96kHz, 192kHz kann es sein dass die Prozessorlast zu hoch ist, zumal bei 96kHz ca. 2x65k Taps, 196kHz ca. 4x65k Tap nötig sind um das gleiche zu erreichen (Tieffrequenz Filterung).
Auch muss im JRiver dann Upsampled werden da die meisten Quellen bei mir (99.99%) CD Format sind also 44.1kHz.
Gruss
Peter
P-Last
Hallo Peter,
ja das geht doch noch ganz gut.
Ich habe eine 3 Wege Weiche mit 132 k Filtern und fahre die doppelte Samplingrate (JRiver) der Quelle (bis zu 192kHz) Fireface 802 über Firewire.
Dabei strebe ich an, nicht über 3 % Prozessorlast zu kommen, aber dazu muss man den PC sehr optimieren. (Server 2016)
Bei Merging NADAC gibt es eine tolle Anleitung dafür. (nicht für Server 2016, aber entsprechend...)
https://merging.atlassian.net/wiki/spac ... tion+Guide
Viele Grüße
Sigi
PS: Danke für die detaillierte Anleitung, spart viel Zeit es selber auszutüfteln.
Probiert habe ich es noch nicht.
ja das geht doch noch ganz gut.
Ich habe eine 3 Wege Weiche mit 132 k Filtern und fahre die doppelte Samplingrate (JRiver) der Quelle (bis zu 192kHz) Fireface 802 über Firewire.
Dabei strebe ich an, nicht über 3 % Prozessorlast zu kommen, aber dazu muss man den PC sehr optimieren. (Server 2016)
Bei Merging NADAC gibt es eine tolle Anleitung dafür. (nicht für Server 2016, aber entsprechend...)
https://merging.atlassian.net/wiki/spac ... tion+Guide
Viele Grüße
Sigi
PS: Danke für die detaillierte Anleitung, spart viel Zeit es selber auszutüfteln.
Probiert habe ich es noch nicht.
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Dipolaktiv
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Hallo Sigi
ich hatte mal Tests gemacht, da waren Aussetzer erst bei über 50% Prozessorlast aufgetreten ohne jegliche Optimierung. Ich bin da pragmatisch, solange keine Aussetzter da sind ist es gut.
Aussetzter snd sofort hörbar.
Ja probiere es aus, ist sehr hilfreich zum vergleichen verschiedener Filtervarianten da die Umschaltzeit augenblicklich ist, keine Verzögerung.
Gruss
Peter
ich hatte mal Tests gemacht, da waren Aussetzer erst bei über 50% Prozessorlast aufgetreten ohne jegliche Optimierung. Ich bin da pragmatisch, solange keine Aussetzter da sind ist es gut.
Aussetzter snd sofort hörbar.
Ja probiere es aus, ist sehr hilfreich zum vergleichen verschiedener Filtervarianten da die Umschaltzeit augenblicklich ist, keine Verzögerung.
Gruss
Peter