Acourate und Loco (Flow)

[Jupiter]

Hallo zusammen,
der Winter naht und somit ergibt sich wieder mehr Hörzeit an der Anlage zumindest für die Dachschrägenhörer, Wandsenkrechthörer haben es da wesentlich besser , die Kellerwandhörer sowieso

Also worum geht es, Loco-Filter und deren Erstellung.
An der Stelle ein Danke an Herbert er hat den nochmaligen Anstoß dazu gegeben, nachdem Oliver bereits ein dickes Brett zum Thema bei mir durchbohrt hat

Vor der großen Hitze hatte ich Gelegenheit bei Oliver (Bajano) Loco-Filter mit den bekannten Acourate-Filter sowie ICPA Filter zu hören. Ich war begeistert. Weniger begeistert war ich vom Aufwand der betrieben werden muss um sie zu genießen, daher die Entscheidung mögliche Optimierungen sollten abgeschlossen sein, ok fertig ist man eigentlich nie, eine nächste Bushaltestelle wird es immer geben.

Beim Forumstreffen in Weisenheim am Berg 2022 hat sich gezeigt, dass Holzklötzchen bzw Sylomerfedern als Untersetzer bei Gerätschaften die empfundene Räumlichkeit entscheidend verändern können.

Ebenso verändern Netzteile, LS-Aufstellung, Kabel etc. die räumliche Wahrnehmung.

Daher stellt sich die Frage nach welcher Veränderung der Anlage würde eine Ersterstellung bzw Neujustierung des Loco-Filters erneut Sinn machen.

Um es etwas zu vereinfachen möchte ich zunächst lediglich die Reihenfolge der möglichen Acouratefilter und des Loco-Filter zur Diskussion stellen.

Der Gedankengang der dahinter steckt:
Überhöhungen und Auslöschungen im Amplitudenfrequenzgang sowie Refelktionen (ETC) verändern die Ortbarkeit der Instrumente ( Frequenzen) im Raum.
Loco und Flow verändern ebenfalls durch Korrektur den Einflusses des Hörraums und damit die Ortbarkeit der Instrumente bzw. Frequenzen.

Damit ergibt sich die Fragestellung
An welcher Stelle im Procedere sollte der Loco Filter erstellt werden, vor Anwendung der Acouratefilter Makro 1-5, ICPA oder danach bzw zwischen Makro 1-5 und ICPA.

Gruß Harald

[uli.brueggemann]

Hallo Harald,

die Aufgabe der Makros ist es, auf Basis einer gegebenen Messung die Wiedergabe so zu korrigieren, dass unter Beachtung real gegebener Grenzen Frequenzgang und Phasengang möglichst optimal sind. Dabei kann und sollte man das System nicht mit einer Überkorrektur vergewaltigen.
Wie gut das gelingt ... darin unterscheiden sich eben die diversen Korrektursysteme.

Aber: selbst wenn ein System messtechnisch perfekt wäre (egal ob mit oder ohne Korrektur) so ist das Prinzip der Stereo-Wiedergabe letztlich ein Fake. Und dazu gehört auch die Tatsache, dass bei gleichem Lautstärkenverhältnis links/rechts höhere Frequenzen weiter aussen wahrgenommen werden als niedrige Frequenzen. Ein Frequenzgemisch wird also horizontal gedehnt aufgenommen und nicht fokussiert wie beabsichtigt. Leider gibt es keine klaren wissenschaftlichen Veröffentlichungen hierzu, der Effekt ist bekannt aber nicht systematisch untersucht. Letztlich spielen ja auch Kopfabmessungen, Ohrgeometrie und Hörvermögen mit rein und es wird dann subjektiv.

Flow versucht nun durch ein frequenzabhängiges Übersprechen (bzw. eine frequenzabhängige Basisbreiteneinstellung) das gedehnte Phantombild besser zu fokussieren. Dazu wird ein pragmatischer Ansatz verwendet. Weil: je mehr Stellschrauben es gibt umso schwieriger wird die Anwendung.
Es gibt also zwei Parameter, fertig. Was weiter intern genau passiert, mag ich nicht bekanntgeben. Ich will es Nachahmern nicht zu einfach machen.

Der Ansatz von LoCo versucht nun Ähnliches wobei durch die Messmethodik genauere frequenzabhängige Filtereinstellungen ermittelt werden sollen. Wer sich dias Mehr an Stellschrauben antun mag soll es denn tun. Zu bedenken ist m.M.n., dass die Testtöne ihrerseits bereits aus Frequenzgemischen bestehen und damit auch nicht wirklich präzise sein können. Nun, es geht sowieso um subjektives Empfinden und wer heilt hat Recht. Auch da bin ich pragmatisch bzw. locker.

Es sollte nun aber logisch sein, dass es Sinn macht, zuerst das Wiedergabesystem zu korrigieren und danach die Flow/LocC-Parameter zu bestimmen.

Grüsse
Uli

[alcedo]

Hallo Harald

Also worum geht es, Loco-Filter und deren Erstellung.

Ein schönes Thema für den Winter (der hoffentlich noch lange fortbleibt und gaannnzzzz milde wird)
Ich hatte mich an "loco auf dem NAS" letztes Jahr versucht und bin mit meiner QNAP-NAS kläglich gescheitert. Viele nutzen ja eine Synology (mit INTEL-Chip), wo es wesentlich einfacher zu installieren sein soll.

Es sollte nun aber logisch sein, dass es Sinn macht, zuerst das Wiedergabesystem zu korrigieren und danach die Flow/LocC-Parameter zu bestimmen.

So habe ich es auch gemacht und finde das Ergebnis überragend!

Viele Grüße
Jörg

[Jupiter]

Hallo Uli

Es sollte nun aber logisch sein, dass es Sinn macht, zuerst das Wiedergabesystem zu korrigieren und danach die Flow/LocC-Parameter zu bestimmen.
Grüsse
Uli

100% Zustimmung daher habe ich die Loco-Filter noch nicht gemacht.

Dabei kann und sollte man das System nicht mit einer Überkorrektur vergewaltigen.
Wie gut das gelingt ... darin unterscheiden sich eben die diversen Korrektursysteme.

Das eigentliche Thema meiner Anfrage ist genau die Überkorrektur.
Daher die Frage nach der Reihenfolge (Fehlerminimierung).

Selbst eine unterschiedliche Reihenfolge der Abarbeitung wäre möglicherweise nicht korrekt, weil eben durch die Bearbeitung mit Flow der raumabhängige Sweep, unkorrigiert, durch Makro 1-6 bearbeitet wird.
Ob sich bei den drei Testtönen mittels Flow hier jedoch eine Auswirkung zeigt bleibt für mich offen,(Ulis Geheimnis) bei Loco mit ca 100 Testtönen sieht das möglicherweise andes aus.

Wenn ich die übliche Filtererstellung Makro 1-5 und dann ICPA abarbeite habe ich Frequenzbänder bzw Frequenzbereiche bearbeitet.
Musik marsch,ich höre ein Ergebniss welches durch Filter Makro 1-5 und ICPA bearbeitet wurde.

Hierzu als Beispiel der Frequenzbereich 100-200 Hz (10 dB Überhöhung) wurde mittels Filter Makro 1-5 abgesenkt.
Mit dem IPCA Filter greife ich nochmals durch Korrektur im Bereich zwischen 120 und 180 Hz falls hier eine Phasenverschiebung wäre ein, indem ich beim entsprechenden Kanal und Frequenzbereich dessen Phase zeitlich verzögere.
(Ich hoffe ich habe das Wirkprinzip bzgl. ICPA einigermaßen vereinfacht wiedergegben).

Nun erfolgt eine weitere Korrektur durch Acourate Flow, allerdings mit nicht korregierten Testönen, sondern mit Tönen/ Frequenzen die sich durch Raumgeometrie bedingt ergeben. Da es sich hier lediglich um 3 Frequenzen handelt, wird das Thema Überkorrektur vermutlich keine Rolle spielen, ausser die drei Testtöne dienen einem internen Algorithmus für den gesamten Frequenzbereich.

Falls einer der Testtöne zwischen 100-200 Hz liegt korregiere ich über Flow eine Frequenz (10 dB zu hoch) mittels Lautstärke, die es beim abspielen der Musik mit Filter gar nicht mehr gibt.

Ein Originalton bei 150 Hz mit 10 db Überhöhung führt durch die Korrektur mit Flow meiner Logik dann entsprechend zu einer falschen Einstellung.
(Bei zwei Kanälen mit unterschiedlicher Überhöhung ? )

Loco:
bei Loco gibt meines Wissens ca 100 +- mögliche Töne (Frequenzsbänder) entsprechend erhöht sich die Möglichkeit einer fehlerbehaftenden Korrektur.
Uli, ich weiß LOCO ist nicht dein Kind daher bist du für Anwenderfragen im Prinzip nicht zuständig.

Dennoch die Frage an Dich, wäre es im Prinzip sinnvoll Flow bzw Loco Filter mit korrigierten Testtönen die vorher mit den erstellten Filter Makro 1-6 gefaltet wurden zu erstellen.

Die weiterführende Frage bzgl. Loco wäre, läßt es sich bewerkstelligen, dass die Testtöne vorher durch Acouratefilter Makro1-6 korrigiert ausgeben werden. (Frage an Frank)

Lassen sich mit ConvoProxy die beiden Filtervarianten Acourate und Loco, so ausgeben bzw vorher miteinander verrechnen, dass eine Überkorrektur vermieden wird und weiterhin mit den originalen raumbedingten Testtönen mittels Loco gemessen werden kann. ( Frage an Michael Glad und Frank)

Anmerkung:
da ich nicht vom Fach bin, kann es durchaus sein, dass ich mich vollkommen auf einem Holzweg befinde, falls dies zutreffend ist bitte ich um Erleuchtung.
Allerdings könnte es auch eine Baustelle sein .....mit möglichwerweise positivem Ergebnis.

Gruß Harald

[Jupiter]

Hallo Jörg,

Hallo Harald

Also worum geht es, Loco-Filter und deren Erstellung.

Ich hatte mich an "loco auf dem NAS" letztes Jahr versucht und bin mit meiner QNAP-NAS kläglich gescheitert.

Es sollte nun aber logisch sein, dass es Sinn macht, zuerst das Wiedergabesystem zu korrigieren und danach die Flow/LocC-Parameter zu bestimmen.

So habe ich es auch gemacht und finde das Ergebnis überragend!

Viele Grüße
Jörg

Welches System Loco oder Flow verwendest Du jetzt.
Ich nutze ConvoProxy, hier ist aktuell lediglich Loco möglich.
Ob Flow oder Loco, beide sind ein Gewinn, wenn man es den hat.

Gruß Harald

[uli.brueggemann]

Harald,

Flow korrigiert nicht das Lautsprechersystem sondern ist eher als Klangeinstellung passend zu unserem subjektiven Hören zu verstehen. Insofern korrigiert es nicht über. Stell Dir einfach einen Klangregler als alternatives Beispiel vor. Daran drehst Du eben bis das Ergebnis gefällt. Und nun gilt hier für mich das Thema Sparsamkeit bzw. JND (just noticable difference).
Wobei eben Flow nicht wirklich den Klang ändern soll, sondern eine bessere Lokalisierung zum Ziel hat.

Ich selbst bewege mich da eher in den Bereichen bis +1 für niedrige Frequenzen und bis -3 für höhere Frequenzen. Es werden damit Frequenzbereich verstellt und nicht eine einzelne Frequenz.

Grüsse
Uli

PS: es gibt Trainigns-CDs bzw. auch Hörtrainings im Web wo Oktav- oder 1/3-Oktav Equalizer verstellt werden. Der Hörer soll heraushören, was verstellt ist, bzw. wo er dran drehen muss um es per Gehör zu korrigieren. Eine extrem schwierige Aufgabe. Und ich hab selbst auchg ein Programm in der Schublade liegen und nicht veröffentlicht, womit man die Flow-Filter feiner einstellen könnte. Wenn ich das selbst nicht gebacken bekomme, brauche ich das erst gar nicht anderen zuzumuten.

[h0e]

Und ich hab selbst auchg ein Programm in der Schublade liegen und nicht veröffentlicht, womit man die Flow-Filter feiner einstellen könnte. Wenn ich das selbst nicht gebacken bekomme, brauche ich das erst gar nicht anderen zuzumuten.

Hallo Uli,

Du unterschätzt unsere Leidensfähigkeit.

Grüsse Jürgen

[Bajano]

Hallo Harald,

ein tolles „Winter-Projekt“, dem ich mich sehr gerne anschließen möchte .

Meine LoCo-Filter sind ja mittlerweile auch schon 1,5 Jahre alt und zwischenzeitlich gab es doch an einigen Stellen meiner Anlage größere Veränderungen. Durch die erst kürzlich erfolgte Implementierung durch Michael in ConvoProxy bin ich gespannt, ob klangtechnisch noch weiteres Potenzial vorhanden ist.

In diesem Kontext hätten wir bei einem demnächst geplanten Besuch in Hennef vielleicht auch Gelegenheit, uns die vielfältigen Möglichkeiten von Flow demonstrieren zu lassen .

Viele Grüße,
Oliver

[frankl]

Hallo Harald und andere LoCo Interessierte,

ich würde die Bestimmung der Raum- und Systemkorrekturfilter mit Acourate oder einem anderem Programm zunächst abschließen.

Die Bestimmung der LoCo-Parameter ist davon unabhängig. Wenn man es technisch im eigenen Setup hinbekommt, würde ich aber dazu raten, die Testtöne für LoCo mit Raumkorrektur abzuspielen, damit die Testtöne eine gleichmäßigere Lautstärke im Vergleich zum gleichzeitig abgespielten Referenzton haben. Ich habe es bei mir immer so gemacht, aber so wichtig ist das vielleicht gar nicht.

Viele Grüße,
Frank

PS: Man muss natürlich nicht alle > 100 Testtöne für die LoCo Filter anhören. Ich würde erstmal mit einem Ton pro Oktave anfangen, und dann je nach Geduld weitere einfügen. Wenn es bei einem Ton schwer fällt, zu einer Entscheidung zu kommen, geht es manchmal bei einem der Nachbartöne einfacher. Das ganze ist schon aufwendig und erfordert einen gwissen Enthusiasmus. Aber der Aufwand kann sich lohnen.

[alcedo]

Guten Morgen, Harald

Hallo Jörg,
...
Welches System Loco oder Flow verwendest Du jetzt.
Ich nutze ConvoProxy, hier ist aktuell lediglich Loco möglich.

Hier muss ich mich korrigieren - ich bin damals an der Installation von Convo (nicht Loco) auf meinem QNAP gescheitert. Convo und Loco habe ich ausprobieren wollen, weil ich mir noch eine Zweitanlage via Lumin U1 mini oder G-Hub aufbauen wollte und darüber auf meine NAS-Files zugreifen wollte.
An meinem AudioPC nutze ich weiterhin begeistert Roon und AcourateConvolver mit Flow und lokal gespeicherten Musikfiles - kein Umweg über LAN. Was sich übrigens auch als nützlich herausstellte - vorgestern ist eine meiner NAS-Geräte über die Wupper gegangen

Inwischen ist es ein Lumin U1 mini geworden - und ich werde auch dort über Roon und AcourateConvolver auf den U1 mini abspielen.

PS: trotzdem finde ich auch weiterhin Convo & Loco sehr spannend - also verfolge ich dein (bzw. euer, wenn Oli (bajano) mitmacht) Projekt sehr interessiert

In diesem Kontext hätten wir bei einem demnächst geplanten Besuch in Hennef vielleicht auch Gelegenheit, uns die vielfältigen Möglichkeiten von Flow demonstrieren zu lassen .

Danke für die Vorwarnung, Oli
Hoffentlich schafft ihr es noch dieses Jahr - bei Harald steht ja der Wintereinbruch schon vor der Tür ...

Beste Grüße
Jörg