Acourate Convolver feature request: Doppelblindtest

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Shefffield
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Acourate Convolver feature request: Doppelblindtest

Beitrag von Shefffield »

Hallo, Uli! Hallo, Forum!

Ich beschäftige mich unter anderem gerade mit Floyd Toole und schmökere mich durch sein 800 Seiten-Buch. Er geht das Thema Hifi wissenschaftlich an und beschreibt in seinen umfangreichen Praxiserfahrungen, wie unverzichtbar Doppelblindtests sind. Das wird hier wahrscheinlich auch kaum jemand in Frage stellen.

Jetzt ist die Kombination aus Acourate und dem Convolver ja das ideale Werkzeug, um verschiedene Entzerrungen gegeneinander zu hören. Oder, alternativ, sogar verschiedene Lautsprecher (dazu später mehr). Was dem Kuchen die Sahnehaube aufsetzen würde, wäre meiner Meinung nach eine Funktion, um allein, ganz ohne Assistenten, einen Doppelblindtest durchuführen.

Wie stelle ich mir das vor?

Man lädt die beiden (gerne auch mehr) zu vergleichenden Fiter/Raumkorrekturen in den Convolver. Musik wird gestartet, nach einem gewissen Zeitintervall (voreingestellt oder wählbar) gibt's eine kurze Pause - Größenordnung vielleicht eine halbe Sekunde - und dann geht die Musik weiter. Die Software hat zufallsgesteuert auf einen anderen Filter geschaltet - oder auch nicht! Der Clou muss hier sein, dass alles wirklich blind und zufällig durchgeschaltet wird.

Der Hörer macht sich seine Notizen zu den wahrgenommenen Eindrücken. Das ist natürlich nur sinnvoll, wenn der Convolver nach der Sitzung ebenfalls ein Protokoll zur Verfügung stellt, wann welcher Filter gespielt wurde. So lässt sich eindeutig abgleichen, ob das Wahrgenommene zu den Einstellungen und Erwartungen passt.


Bonus level 1:

Nett wäre es, wenn die Musik quasi in Dauerschleife gespielt werden könnte, also beispielsweise immer die gleichen 15-60 s eines gewählten Lieds, synchron zur Umschaltung.


Bonus level 2:

Vergleich zweier verschiedener Lautsprecher.

Das ist einfacher zu bewerkstelligen, als die meisten jetzt glauben werden.

Floyd Toole hat in seiner Zeit an einer kanadischen Uni und später auch bei Harman unzählige Doppelblindtests mit den verschiedensten Probanden durchgeführt. Die eigens dafür gebaute Umschaltanlage war so komplex, dass sie die Lautsprecher paarweise durch den Raum bewegt hat, so dass die Stereopaare beim Hören immer auf den genau gleichen Plätzen standen.

Und dann haben sie festgestellt, dass die Unterschiede zwischen Lautsprechern VIEL deutlicher wahrgenommen wurden, wenn man in Mono statt in Stereo gehört hat. Sowohl für Laien als auch für geübte Testhörer, die Ergebnisse waren durch die Bank konsistent.


Der Lautsprechervergleich mit dem Acourate Convolver wäre also:

De beiden verschiedenen Lautsprecher stehen direkt nebeneinander, in passendem Abstand zum Hörplatz. Jeder hat seinen eigenen Filter, angepasst auf gleichen Lautstärkeeindruck. Der Convolver summiert das Musiksignal auf Mono und füttert einen der beiden Probanden. Der Rest wie oben.


Was meint Ihr?


Referenzen:

Floyd Toole: Sounds Reproduction (3. Auflage, 2017)
https://books.google.de/books/about/Sou ... edir_esc=y

Floyd Toole - Sound reproduction – art and science/opinions and facts
https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

Speaker Testing: why mono is better
https://www.youtube.com/watch?v=7kDr0vEdfhY
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Hallo Sheffield
Shefffield hat geschrieben: 26.11.2021, 12:09 Er geht das Thema Hifi wissenschaftlich an und beschreibt in seinen umfangreichen Praxiserfahrungen, wie unverzichtbar Doppelblindtests sind. Das wird hier wahrscheinlich auch kaum jemand in Frage stellen.
Hallo Sheffield,

doch ich :oops: , weil ein Forum kein Wissenschaftsbetrieb ist. Um so etwas seriös zu betreiben, ist viel Kompetenz in Technik und Methodik (Statistik) sowie viel Geld notwendig.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Axel,

was du vorhast, geht eigentlich schon ganz gut mit dem ABX-Comparator für foobar2000,

siehe hier: https://www.foobar2000.org/components/view/foo_abx
und auch hier im Forum: viewtopic.php?t=992

Welchen Wert so ein Blindtest anschließend für die Nachwelt hat, ist natürlich eine andere Frage.

Viele Grüße
Rudolf
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Axel,

Versuch macht kluch.
Also, ran an den Speck. Nicht einfach die Idee in den Raum werfen und drauf warten dass einer anspringt. :wink:
Mit einem Player eine Dauerschleife spielen sollte kein Problem sein.
Der AcourateConvolver bietet ja die Möglichkeit per ACSendCommand gesteuert zu werden. D.h. die Filter können im Betrieb umgeschaltet werden.
Du brauchst also nur ein kleines Progrämmchen, welches das zeitgesteuert per Zufall tut (und mitprotokolliert). Das lässt sich selbst mit dem guten alten Basic einfach realisieren.

Und nun fühl ich mich gut. Ich hab da einfach die Idee in den Raum geworfen und nun warte ich drauf dass Du darauf anspringst :mrgreen:
Wir freuen uns auf Deinen Bericht :cheers:

Grüsse
Uli
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schoko-sylt
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Beitrag von schoko-sylt »

Ich beschäftige mich unter anderem gerade mit Floyd Toole und schmökere mich durch sein 800 Seiten-Buch. Er geht das Thema Hifi wissenschaftlich an und beschreibt in seinen umfangreichen Praxiserfahrungen, wie unverzichtbar Doppelblindtests sind. Das wird hier wahrscheinlich auch kaum jemand in Frage stellen.

Jetzt ist die Kombination aus Acourate und dem Convolver ja das ideale Werkzeug, um verschiedene Entzerrungen gegeneinander zu hören. Oder, alternativ, sogar verschiedene Lautsprecher (dazu später mehr). Was dem Kuchen die Sahnehaube aufsetzen würde, wäre meiner Meinung nach eine Funktion, um allein, ganz ohne Assistenten, einen Doppelblindtest durchuführen.

......Und dann haben sie festgestellt, dass die Unterschiede zwischen Lautsprechern VIEL deutlicher wahrgenommen wurden, wenn man in Mono statt in Stereo gehört hat. Sowohl für Laien als auch für geübte Testhörer, die Ergebnisse waren durch die Bank konsistent.


Der Lautsprechervergleich mit dem Acourate Convolver wäre also:

De beiden verschiedenen Lautsprecher stehen direkt nebeneinander, in passendem Abstand zum Hörplatz. Jeder hat seinen eigenen Filter, angepasst auf gleichen Lautstärkeeindruck. Der Convolver summiert das Musiksignal auf Mono und füttert einen der beiden Probanden. Der Rest wie oben.


Hallo Axel,

ich finde deine Idee im Grunde genommen gut. Mit Hilfe des automatisierten oder fremdgesteuerten Umschaltens der Filterbänke des Acourate Convolver bist du sicherlich besser in der Lage, deine Anlage resp. die Lautsprecher für dich abzustimmen. Ob das nun statistische Relevanz hat oder nicht, ist dabei von untergeordneter Rolle. Wenn du dich immer wieder für dasselbe Filter entscheidest, weil es dir generell beim Musikhören oder zumindest den allermeisten Musikstücken (die ja alle unterschiedlich aufgenommen und gemastert sind und daher ggf. unterschiedlicher Filter bedürfen) am besten gefällt, passt es doch. Egal, was die anderen Mithörer, Probanden oder wie auch immer meinen. Klasse ist natürlich, wenn ihr (in eurer [Fehl] :wink: -Einschätzung) übereinstimmt.

Zu deinem Monowunsch. Du weisst sicherlich, dass der Acourate Convolver das bietet:

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Ob sich nun jemand bereit erklärt, deine Wünsche des synchronen Neuanfangs des Stücks parallel zum Filterwechsel und Protokoll desselben "kurz mal" zu programmieren, obwohl es laut Uli ja so einfach ist, steht in den Sternen. Ich für meinen Teil wäre nicht in der Lage dazu und Uli hat heute Nachmittag schon was vor. Kannst du es?

Viele Grüße aus dem Acourate-Hardcore-Anwender-Lager
Holger
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Auch mit AutoIt lässt sich das prima machen.
Und das Schönste dabei ist: ich muss kein neues AC Feature erfinden.

Grüsse
Uli
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Shefffield
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Beitrag von Shefffield »

Ahoi,
uli.brueggemann hat geschrieben: 26.11.2021, 13:11 Wir freuen uns auf Deinen Bericht :cheers:
Da müsst Ihr etwas Geduld mitbringen. Jetzt geht's erstmal für ein paar Wochen nach Übersee (so Covid will), im Januar müssen dann andere Hausaufgaben gemacht werden... Und für "das kleine Progrämmchen" hätte ich auch erst mal Basic zu lernen. Bei mir ging's in der Schule gleich mit Pascal los, Basic haben sie übersprungen. Und das war 1986, das hab ich auch nicht mehr parat.


Holger,

Mono ist kein Problem, das bekomme ich auch in RME Totalmix summiert. Und laut Toole wäre es nicht mal ein Problem, nur einen der beiden Stereokanäle zum Testhören zu verwenden. (Das möchte ich mal selbst nachvollziehen - aber er ist der Experte.)

Der synchrone Neuanfang ist bestenfalls ein "nice to have". Im Kern geht's mir nur um die Zufallsmaschine mit Protokoll.


Rudolf,

danke für den Tipp mit Foobar ABX! Hatte ich nicht auf dem Schirm. Da ich seit 2004 ausschließlich Linux nutze und einzig für Acourate und den AC (widerwillig) einen Windows-Rechner aufgesetzt habe, bin ich nicht firm in Windows-Software. Ist mir schlicht zu umständlich geworden.



Da hier anscheinend das Blindtest-Konzept in Frage gestellt wird:

Ich will mich selbst überlisten. Wenn ich eine neue Weiche erstelle, von der ich erwarte, dass sie besser klingt, werde ich genau das hören. Ich bin voreingenommen und gestehe mir das auch ein. Meiner Meinung nach ist meine einzige Chance, ohne Erwartungshaltung Filter zu vergleichen, wenn sie ausgepegelt sind und ich nicht weiß, was gerade läuft.

Ich erwarte nicht von mir, neutraler zu sein als die Probanden, die seit den 70ern beim Kanadischen National Research Council alle möglichen Hörtests absolviert haben und dabei selbst studiert wurden. Auch dieser Blick auf die Hifi- und auch die Pro Audio-Welt ist sehr spannend.

Grüße aus dem verschneiten Süden!
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Sheffield

bezüglich Doppel-Blindtests bin ich ganz Deiner Meinung. Mache ich auch mit foobar ABX. Ist meiner Meinung nach unverzichtbar für echte Vergleiche.

Diese Methode wird übrigens in verschiedensten Bereichen eingesetzt. Von psychologischen Tests zu Medikamententests zu Lebensmitteldegustation.

Gruss

Peter
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freezebox
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Beitrag von freezebox »

Hallo,

ich finde die Idee von Sheffield sehr gut, und würde mich freuen, wenn sie im AC zukünftig implementiert werden würde (genau wie eine Matrix-Steuerung der Kanäle auch schon VOR dem Falten oder zur Zwischensummenbildung virtueller Kanäle) - gerne auch gegen eine upgrade-Gebühr, da ich mich auch nicht mit dem Programmieren eines solchen Programmes auskenne.

Ich denke das wäre doch eine tolle Weiterentwicklung von AC in der ich persönlich mehr Nutzen sehe als z.B. in einem virtuellen Zusatzhochtöner oder der M/S Geschichte. Auch ein erweiterter parammetrischer EQ wäre super, in dem man einzelne F-Bänder anpassen könnte, und die Werte als Pre-filter in acourate verwenden kann. Aktuell mache ich das über ein zwischengeschaltetes nanoDigi - geht auch, ist halt aber umständlicher..

VG, Jörn
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