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Verfasst: 10.09.2021, 19:19
von Buschel
Hallo nochmal,

nachdem ich den halben Tag mit Probieren, Analyse und Hören verbracht habe komme ich zum Ergebnis, dass die AP-Korrektur bei mir nicht so funktioniert wie ich mir das erhofft habe. Wenn ich alle APs über Kreuz einbinde wird der Bass für mein Empfinden wieder zu stark und dröhnt. Es nervt mich regelrecht beim Hören. Letztlich habe ich jetzt nur noch ein AP für die Korrektur behalten und bekomme damit einen erstmal für mich funktionierenden Kompromiss hin. Die Auslöschung sind geringer, es ist aber nicht zu viel des Guten und dröhnt nicht.

Ein wenig seltsam ist jetzt, dass mein "movie" Filter, das den Bass zwar anhebt aber als minimalphasiges Filter ausgelegt ist, durch die dort weiterhin auftretenden Auslöschungen weniger Bass bringt. @Uli: Lässt sich das einfach lösen, oder muss ich die Allpass Korrektur jeweils per Hand nach der "minphase"-Behandlung anwenden?

Viele Grüße,
Andree

dröhnender Bass...

Verfasst: 10.09.2021, 22:40
von Sigi M.
Hallo Andree,

was hältst Du davon, die wechselseitige Allpass Korrektur komplett durchzuführen und mit entsprechender Fensterung den Tiefbassbereich schlanker zu halten?
Möglicherweise hast Du zuvor zu viel Bass-Dips aufgefüllt und musst das jetzt anpassen. (Also 2 Fehler, die sich gegenseitig aufgehoben haben?? bzw. ein Raumfehler und eine nicht mehr notwendige Überkorrektur)

Es könnte bspw auch sein, dass der eine Lautsprecher aufstellungsbedingt einen Dip hat, und der andere ausgerechnet eine Peak Mode am Hörplatz bei der Frequenz (Wasserfall??)

Viele Grüße
Sigi

Verfasst: 10.09.2021, 23:51
von Buschel
Hallo Sigi,

soweit ich sehen kann gibt es in den Wasserfalldiagrammen keine wirkliche Auffälligkeit. Eine (Über-)Kompensation ist natürlich möglich. Ich habe damals lange mit Zielkurven über Ändern und Hören probiert. D.h. die von mir gewählte Monozielkurve (der Harman-Kurve ähnlich) hat recht viel Bass, der beim Probehören wegen der im Stereobetrieb auftretenden Auslöschungen abgeschwächt wurde. Die Kurve schlägt jetzt voll durch, weil die Auslöschungen verschwinden.

Evtl. schaue ich mir morgen nochmal die Filterinversen genauer an. Die sind recht aufwändig „per Hand“ berechnet. Möglicherweise kann ich da noch einige jetzt nach der Addition beider Kanäle auftretende peaks besser bearbeiten.

Viele Grüße,
Andree

Verfasst: 11.09.2021, 09:24
von Sigi M.
prima!
Hast Du eine völlig symmmetrische Aufstellung, oder ggf. einen Monosub, dann wäre meine 2. Idee ggf. hinfällig

Verfasst: 11.09.2021, 09:28
von Buschel
Hallo Sigi,

das Wohnzimmer ist mehr oder weniger L-förmig. Die Lautsprecher stehen zwar symmetrisch an der langen Wand, aber wegen der L-Form geht die Symmetrie insgesamt verloren. Das sieht man auch an den Messungen. :)

Viele Grüße,
Andree

Verfasst: 11.09.2021, 16:11
von Buschel
Hallo Sigi,

du hattest doch den richtigen Riecher. Ich habe nochmal mit der Wasserfalldarstellung gespielt, und siehe da: Der per Gehör als "schädlich" empfundene Allpass verursacht eine recht drastische Veränderung im Wasserfall. Eine der Moden bei knapp über 70 Hz fällt wesentlich langsamer ab (etwa +20 dB nach 600 ms). Wenn ich nur diesen Allpass entferne, dröhnt es nicht mehr, der stärkere Bass bleibt aber -- wie erwünscht und erwartet.

Hier nochmal Screenshots zu den Wasserfalldiagrammen des Monosignals (L+R) nach Probefaltung:
https://abload.de/img/apnonembka5.png (kein Allpass)
https://abload.de/img/apno2l97kzt.png (nur der problematische Allpass entfernt)
https://abload.de/img/apfulljgkpj.png (alle Allpässe)

Mal schauen, ob ich noch mehr herausbekommen kann.

Viele Grüße,
Andree

Skalierung

Verfasst: 11.09.2021, 19:14
von Sigi M.
Hallo Andree,
skalier doch mal 45-50 dB auf der y-Achse (bis zum höchsten Punkt auf der "Rückwand", mit dem Fadenkreuz bekommst Du den max Pegel,davon ziehst Du 50 dB ab und das ist der Wert, der links vorne unten auf der y-Achse beginnt) und 300 ms auf der z-Achse, das ist recht gängig, dann kann man es besser sehen. Das ist ungefähr der Bereich, der beim Hören relevant ist.

... und dann den Link : "Direktlink für Foren" benutzen und auf 1280 x ... verkleinern

Bin gespannt, was Du weiterentwickelst...

So sieht es aktuell bei mir aus: (bei 13000 sieht man noch den Diffraktionsschlitz der "Arschbacken"
Bild

für 40 65 und 120 Hz werde ich noch einen Gegenbass benötigen (auch L-förmig aber sehr grosse Fensterflächen) Dank der Allpass Geschichte sieht die andere Seite fast deckungsgleich aus.

Verfasst: 11.09.2021, 19:54
von Sigi M.
bis 92 Hz Mono bass

Verfasst: 11.09.2021, 19:58
von Sigi M.
Buschel hat geschrieben:
11.09.2021, 16:11
Mal schauen, ob ich noch mehr herausbekommen kann.
UIli stellt STransform auf Audiovero zur Verfügung, das ist genauer als REW, Frequenzen zwar nicht so leicht abzulesen, aber sehr hilfreich. bspw Auslöschungen werden im Zeitverlauf sic.tbar

VG
Sigi

Verfasst: 11.09.2021, 21:59
von cornoalto
Hallo zusammen,
Sigi M. hat geschrieben:
11.09.2021, 19:14
So sieht es aktuell bei mir aus
und so, auch Dank Sigis Hilfe, bei mir: :D :cheers:
Guppenlaufzeit:
Bild

Wasserfall:
Bild

Sprung:
Bild

(Sorry für den völlig unkonstruktiven Beitrag)

Viele Grüße
Martin

Verfasst: 11.09.2021, 22:09
von uli.brueggemann
Martin,

vecoutL/R zählt hier nicht.
Bitte von TestL/R die Exzessphase berechnen

Grüsse
Uli

Verfasst: 12.09.2021, 12:39
von Buschel
Hallo Sigi,
Sigi M. hat geschrieben:
11.09.2021, 19:14
skalier doch mal...
Bin gespannt, was Du weiterentwickelst...
hier die Updates der Wasserfalldiagramme. Je mehr ich damit gespielt habe, desto klarer wurde mir, dass ich auch die AP-Anpassung im Bereich 45 Hz lieber nicht mache. Bei der RT60 Analyse sieht das mit der 45 Hz AP-Anpassung zwar besser aus, aber es bildet sich im Summensignal eine stärkere Mode aus. Diese bildet sich etwas später (AP = Verzögerung), fällt dann etwas schneller ab, erreicht aber gegenüber dem Puls-Start später die -60 dB. Ich verzichte bis auf weiteres auf diesen Allpass. Die einzigen verbleibenden Allpässe sind bei ~88 Hz und 114 Hz. Diese ziehen wie im Wasserfall erkennbar im vor allem den Pegel (samt der zugehörigen Kämme) hoch. Es bilden sich aber keine stärkeren Kämme/Moden aus.

https://abload.de/img/apnone9ik4c.png (ohne AP)
https://abload.de/img/apfullvij0v.png (mit allen AP)
https://abload.de/img/apno2ln4ked.png (45 Hz + 88 Hz + 114 Hz)
https://abload.de/img/ap2r3lgnkvi.png (88 Hz + 114 Hz)

Wesentliche besseres Auslöschungverhalten als vorher:
Bild
Summensignal und Zielkurve (Film) vor/nach AP-Anpassung

Anpassung der Exzessphasen im gefalteten Signal:
Bild
Exzessphase der Testfaltung (<200 Hz)

So lasse ich das erstmal. :)

Viele Grüße,
Andree

Verfasst: 12.09.2021, 18:07
von Jupiter
Hallo Andre,
Hast PN

Verfasst: 13.09.2021, 13:57
von Sigi M.
Hallo Andree
Bin zur Zeit verreist, werde mir das bei mir auch noch Mal genau ansehen. Betrifft aber bei mir nur> 90 Hz wegen mono Bass
Greets
Sigi M.
Danke fürs Teilen

Allpassfilter und Excessphase window im Makro 4

Verfasst: 02.10.2021, 12:20
von StreamFidelity
Hallo zusammen,

nachdem eine neue Einbauküche den Weg trotz Lieferengpässe zu uns gefunden hat stand wieder eine neue Messung an. Die vereinfachte Methode von Uli habe ich dann auch ausprobiert:
uli.brueggemann hat geschrieben:
23.07.2021, 18:21
...Und habe einen weiteren Weg gefunden um es möglichst einfach auszuwerten. Ein neues Beispiel, übrigens mit einem Mono-Subwoofer:
Dazu verwende ich die übliche Testconvolution. Kurven 3-6 werden erst einmal rausgeworfen.
Dann berechne ich von Test1 die Excessphase -> Kurve3 und schalte die Anzeige der Gruppenlaufzeit auf maximal (View = Phas)...
Das funktioniert recht gut.

Bild

Den Allpass konnte ich mit der Rotation um 6000 Samples auf gleiche Höhe bringen.

Bild

So war eine sehr gute Feineinstellung möglich, wobei es wirklich auf die Nachkommastellen ankommt.

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Die erste Testfaltung war jedoch enttäuschend. Das spitze Hütchen im Group delay bekam ich mit Pre-ringing comp. gut in den Griff. Aber die Sprungantworten gingen ganz schön auseinander.

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Erst als ich die Einstellungen in Excessphase window deutlich erhöhte gab es diese schöne Deckungsgleichheit der Sprungantworten. Leider erkauft mit ein bißchen Preringing, was ich nicht wegbekam. Klanglich bekam ich jetzt einen präziseren Bass hin. Die Auflösung verbesserte sich, welches auch mit einer Steigerung des IACC10 verbunden war.

Bild

Ursache und Wirkung

Zunächst dachte ich mit dem Allpassfilter auch eine bessere Deckungsgleichheit der Sprungantworten hinzubekommen. Doch da geht es vermutlich "nur" um die Behandlung der Auslöschungen im Bass. Die deutlich verbesserte Synchronisierung gelang erst mit Anhebung der Excessphase window. Und zwar völlig unabhängig davon, ob ich die Allpassfilter mit einbinde oder nicht. Warum ist das so? Oder mache ich irgendwo einen Denkfehler?

Grüße Gabriel