Acourate und das unsymmetrische Stereo-Setup

Ulis Mess- und Korrekturprogramm
planetti
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Beitrag von planetti »

Hallo Sigi,

kannst du mir erklären, wie die Phasensprünge in deiner oben gezeigten Messung vom 27.8. bei 400, 530 und 750 Hz zustandekommen? Unterhalb ist es dagegen sehr gerade.

Danke und Gruß
Uli
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Moin Uli, leider nicht in drei Worten :roll: Ich guck mal, ob ich es in dreissig Worten schaffe :cheers:

das Thema hat mich schon sehr lange beschäftigt, aber erst in den letzten Wochen habe ich mich dem Thema Phase ausgiebig gewidmet. Man korrigiere mich bitte, wenn ich hier Dummzeugs erzähle, das hier ist das was ich mir soweit erarbeitet habe, und was möglicherweise (noch) nicht ganz stimmt.

Einfach auf den Punkt gebracht:
Normalphase = Gesamtphase = Phase = das was an Phaseninformation (Phasenunterschied oder Phasenverzerrungen) zum Quellsignal am Hörplatz ankommt.
dabei gilt: (Normal-/Gesamt)phase = Minimalphase + Exzessphase

Minimalphase steht ausschliesslich im mathematischen Zusammenhang mit dem Frequenzgang und hängt nur von ihm ab, bzw. hängt der Frequenzgang von der Minimalphase ab. Ein Ding mit zwei Darstellungen (Minimalphasengang und Amplitudenfrequenzgang = ein und derselbe Sachverhalt)

Exzessphase = Raumantwort + Phasenverzerrungen auf dem Signalweg + alles was sonst noch Phase verzerrt (also die Differenz zur Gesamtphase) OHNE Einfluss auf Minimalphase oder Frequenzgang!!!

Daran ist interessant, dass sich die Phasenverzerrungen auf dem Signalweg bereits VOR der Abstrahlung des Schalls durch den Treiber auf das Signal auswirken, während sich die Raumantwort NACH dem Abstrahlen des Schalls auf die Phasenverzerrungen auswirkt. Das dürfte soweit plausibel sein. :cheers:

Beide Bestandteile der Exzessphase sind frequenzabhängige zeitliche Auswirkungen auf die Schallwidergabe (groupdelay als Zeit in ms oder S), umgerechnet auf die Frequenz nennt man das dann Phase (als Winkel in Grad 0-360 oder rad 0-2Pi)

Am Hörplatz kommt dann, wie gesagt die Summe von Exzess- und Minmalphase als Gesamtphase an.

Jetzt wird's interessant: (und das ist der Teil, den ich mir "zusammengereimt" habe)
Was passiert bei einer Hörplatzmessung an den Stellen im Amplitudenfrequenzgang, die als sogenannte Dips erscheinen?
Ein Dip ist eine tiefe Kerbe im Frequenzgang, die sich aus physikalischen Gründen nicht auffüllen lässt.
WARUM nicht? WEIL es sich um eine Aufhebung, auch Auslöschung genannt, dieser Frequenz am Hörplatz handelt.
WAS passiert?
D.h. das SIgnal wird vom Lautsprecher ausgesandt, vom Raum (Raumantwort Exzessphase) 180 Grad phasenverschoben an der Stelle, an der das Mikro steht, überlagert. Da ist jetzt ein wenig Physik/Mathe von nöten ;-) Wenn zwei Sinuswellen einer Frequenz 180 Grad phasenverschoben sind, werden sie bei der Addition (das passiert an der Mic Position) zu Null addiert.

Pegelauslöschung! Nicht ganz, denn die Raumreflektion hat nicht ganz den Pegel, wie das erzeugte Signal. Es sei denn, mehrere Reflektionen dieser einen Frequenz aus verschiedenen Richtungen werden an die Mikrofonposition reflektiert (oder als Mode etabliert). Dann könnte es tatsächlich zu einer Verstärkung kommen. Das aber nur nebenbei.

Kommen wir zum "springenden Punkt":
Diese Pegelauslöschung ist im mathematischen Sinn eine Sprung- oder Unstetigkeitsstelle. Das ist ein Wert, wie er bei der Division durch Null bspw. entsteht - unbestimmt.

Aus mathematischen Gründen, die ich leider nicht mehr herleiten kann, weil das Studium zu lange her ist, wird bei der Berechnung, wenn ich das richtig verstehe, auf diese Stelle mit einem Phasensprung von einer Wellenlänge reagiert. Das entspricht 360 Grad oder 2Pi.
(wer das wann wieso macht, kann nur jemand beantworten, der es besser versteht als ich, aber ich bin mir nicht mal sicher, ob ich die Antwort selber verstehen würde, denn es wäre wohl eine recht mathematisch Begründung, Fourier oder Hilbert Transformation oder reverse)

Wie kann man sehen, wo das passiert?
Acourate
Man fenstert in Acourate die Exzessphase (Abweichung vom Allpassverhalten in der Amplitudendarstellung)
https://www.audiovero.de/acourateforum/ ... litude.png
REW
man importiert die Acourate Messung in REW (Acourate: File save as wav, PCM 24, REW: shift Strg i)
man sieht sich den Wasserfall an (lang ausschwingende Dips)
man bildet in REW unter Spl&Phase im Kontextmenü Controls die Minimalphase (generate minimumphase) .
Das erzeugt die Minimalphase , die Exzessphase und deren Summe (Gesamt-) Phase.
Dann kann man die Sprünge sehen. (wrap or unwrap Phase)
https://abload.de/image.php?img=bild_20 ... 2tujae.png
Unter GD sieht man das Groupdelay mit den Unstetigkeitsstellen (Zeit) an den Phasensprüngen aud Spl&Phase.(Winkel)

Viele Grüße
Sigi M.

PS: ich hatte früher die Idee, die Phasensprünge irgendwie zu beseitigen. Aus diesem Grund habe ich mich eigentlich mit dem Thema beschäftigt. Es geht, aber das kann man sich nicht anhören :oops: Weil es durch die Raumantwort entsteht, und man eine Raumantwort nicht kompensieren kann. Das wäre, als wollte man Menschen am Reden hindern, indem man dazwischenredet. :roll: :lol:
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Es kann durchaus sein, dass ich die 360 Grad in der Phase (REW) noch nicht korrekt interpretiere, und dass es sich hier ausschliesslich um eine Darstellung der Unstetigkeitsstelle handelt.
Vielleicht kann Du, Uli B. hier klarstellend aufklären? :cheers:
VG
Sigi M.
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hallo Sigi,

vergiss die REW Darstellung. Das ist m.b.M.n. nur eine Pseudodarstellung.
Die Phase wird i.a. wohl am wenigsten verstanden, auch ich bekenne mich zu Wissenslücken.

Ganz allgemein: das Ergebnis einer Fouriertransformation umgerechnet in Amplitude und Phase kennzeichnet einen eingeschwungenen Zustand. Das Einchwingen selbst ist nicht einfach ersichtlich. Der Amplitudengang enthält keinerlei Zeitinformation mehr, man bekommt z.B. einen identischen Frequenzgang aus einer Pulsantwort und der reversierten Pulsantwort.
Demzufolge steckt die Zeitinformation in der Phase.
Und hier ergibt sich das Problem, dass die Phase zyklisch ist. Und damit treten Phasen"sprünge" auf, die real abger gar keine Phasensprünge sind.

Ein simples Beispiel hierzu anhand eines Traktors. Der hat vorn kleine Räder, hinten große. Nun markieren wir unten die Punkte, an denen die Räder Bodenkontakt haben. Und fahren dann ein kleines Stück. Das vordere Rad macht eine Umdrehung = 360° oder 2*Pi. Das hintere Rad ist dabei z.B. um 15° gedreht. Wenn wir nun nur eine Skala von +Pi bis -Pi haben, dann bekommen wir in einer Zeichnung eben genau diese Phasensprünge. Und bei der Bewegung des Traktors vorne deutlich mehr als hinten.
Bei einem Phasendiagramm ergeben sich dann bei realen Pulsantworten beliebig Phasensprünge und man versteht eigentlich nichts mehr.
Ein weiteres Problem: von Frequenz zu Frequenz kann ein Phasensprung von 360° vorliegen, aber auch von 720° oder n*360°. Man sieht es dem Diagramm aber nicht an.

Hebt man nun die +-Pi Begrenzung des Diagramms auf, kann man nun die Phase abwickeln. Was beim Traktorbeispiel ja auch einfach vorstellbar ist, eine zurückgelegte Strecke besteht eben aus x Umdrehungen des vorderrads und y Umdrehungen des Hinterrads.
Die Fouriertransformation liefert aber eben nur Werte von +-Pi und man versucht nun das sog. Phase Unwrapping.
Das ist dann aber auch eine hochkomplexe Angelegenheit, wenn es eben bestmöglichst stimmen soll. Es gibt einige Dissertationen dazu, ein Beispiel dieser Link

Ein reales Beispiel einer Exzessphase:

Die Phase als Ergebnis einer Fouriertransformation
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Die hieraus abgeleitete unwrapped phase (zur besseren Sichtbarkeit ist dabei das phase lag subtrahiert, welches sich durch ein Delay des Pulses ergibt):
Bild
Man erkennt hier prima, dass da treppenförmige Stufen der Höhe 2Pi enthlaten sind

Berechnet man dann die negative Ableitung (=Steigung) der abgewickelten Phase bekommt man die Gruppenlaufzeit
Bild

Trotz all den Grafiken erschliesst sich aber nun nicht der Zusammenhang zu zeitlichen Abläufen in der Pulsantwort (Puls, Reflextion, Diffusion ...), obwohl er in der Phaseninformation drinsteckt. Man bekommt ja durch die Rückwärtstransformation wiederum die Pulsantwort zurück).
Wohingegen die Grafiken eingeschwungene Zustände anzeigen.

Fazit:
Die Interpretation eines Systems anhand der Phase führt üblicherweise zu Fehlinterpretationen. Ausnahmen sind hierbei vielleicht noch minimalphasige Systeme, z.B. Phasendiskussionen bei IIR-Filtern. REW denkt i.a. in diese Richtung, daher sind dort Diagramme bei allgemeinen Pulsantworten eher mit Vorsicht zu geniessen.

Grüsse
Uli
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StreamFidelity
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asymetrische Excessphasen Filter

Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Uli,

also ähm um das wieder aufzugreifen:
h0e hat geschrieben:
15.08.2021, 19:26
Mit dem (ich nenne das mal asymetrischen Excessphasen) Filter muss ich mich jetzt in Ruhe einhören.
Der Zugewinn an Basspräzision und vor allem die Gleichmäßigkeit (statt vorher massiven Auslöschungen) ist
ein wirklich deutlicher höbarer Unterschied.
Ich bin gespannt, ob es Dir gelingt die Funktion in ein Makro zu gießen.
Gibt es da etwas neues?

Grüße Gabriel
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Gabriel,

ich bin nich Uli, aber es sieht wohl so aus, dass das nicht automatisch geht.
Nebenbei bemerkt muss man für die eigenen 4 Wände und den eigenen Geschmack ausprobieren,
welcher Eingriff am besten passt.
Es hilft also nur sich reinzuarbeiten.

Grüsse Jürgen
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StreamFidelity
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Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Jürgen,

ich bin auch nich Uli, aber es sieht wohl so aus dass Uli einige Kniffe draufhat, die ich nicht kenne.

Das es für die eigenen 4 Wände und den eigenen Geschmack passen muss ist klar.

Wie hast Du die asymetrischen Excessphasen Filter erstellt?

Grüße Gabriel
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Gabriel,

Du erstellst einen Excessphasenfilter und nimmst die Allpässe als Vorfilter mit rein.

Grüsse Jürgen
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StreamFidelity
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Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Jürgen,
h0e hat geschrieben:
06.09.2021, 17:11
Du erstellst einen Excessphasenfilter und nimmst die Allpässe als Vorfilter mit rein.
ein wenig mehr Informationen hätte ich mir schon erhofft. :wink:

Deinen Vorschlag aufgreifend würde ich mich gern noch mehr reinarbeiten. Wie sind konkret Deine Arbeitsschritte? Wie bestimmst Du z. B. den Q-Faktor? Einige Bilder dazu würden mir und anderen helfen. Und wie sehen Deine Sprungantworten vorher/nachher aus?

Grüße Gabriel
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Gabriel,

ich bin leider nicht fit genug in Sachen Acourate, um eine Anleitung zu schreiben,
sonst würde ich gerne weiter helfen, sorry.

Grüsse Jürgen
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Ich kann nur bestätigen dass ich dran bin. Es hat so seine Herausforderungen.

Grüsse
Uli
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

uli.brueggemann hat geschrieben:
06.09.2021, 10:11

......

Fazit:
Die Interpretation eines Systems anhand der Phase führt üblicherweise zu Fehlinterpretationen. Ausnahmen sind hierbei vielleicht noch minimalphasige Systeme, z.B. Phasendiskussionen bei IIR-Filtern. REW denkt i.a. in diese Richtung, daher sind dort Diagramme bei allgemeinen Pulsantworten eher mit Vorsicht zu geniessen.
moin Uli,
mir fallen jetzt so viele Gedanken und Details ein, zu Deinem Beitrag, dass ich mir ausgiebig Zeit nehmen muss, um zu antworten. Das ist nicht mal eben abgefrühstückt. Klasse :cheers:
Ich werde das aber ausgiebig nachholen!

Nur soviel vorweg, wie ich es mittlerweile verstanden habe: Die Darstellung von Phasensprüngen (bspw in REW) sind Unstetigkeitsstellen aus der Fourier Transformation, und nichts weiter als die Andeutung: "Hier wussten wir nicht ganz genau, wie sich die Phase verhält." Es sind aber mit sehr sehr hoher Wahrscheinlichkeit keine real vorkommenden Phasensprünge. Trotzdem ein mathematisch nicht sicher definierbares / beschreibbares Verhalten bei einer oder mehreren Frequenzen. (Das Traktor Beispiel)

a) Warum sollte ein Treiber ein solch exotisches Verhalten (Phasendrehung ausgerechnet 180 oder 360 Grad) ab einer bestimmten Frequenz) "bieten"?

b) Wenn die Unstetigkeitsstelle durch eine Auslöschung unseres Aufnahmepegels durch die Raumantwort entsteht, ist es höchst unwahrscheinlich, dass die Phasendrehung ab dieser Frequenz statt findet, sondern es ist eine mathematische Unstetigkeitsstelle an dieser Frequenz, und die Phasendrehung im Phasendiagramm ist lediglich eine Ausdrucksform dieses mathematischen Umstandes. Von daher kann ich momentan bei REW keinen Fehler sehen. (man korrigiere mich)

Die mit Deiner Allpass - Idee (eigentlich dieser Thread) korrigierte Auslöschung im Bassbereich stellt nun aber eine tatsächliche und reale Phasendrehung ab einer bestimmten Frequenz dar. Die zieht eine reale Veränderung des Groupdelays (ab dieser Frequenz) nach sich, nämlich die halbe Wellenlänge (in ms) ab der Allpass Frequenz.

Der Fehler, die Unstetigkeitsstelle auf dem einen Kanal, verändert jedoch nicht das Groupdelay für alle Frequenzen ab der Allpassfrequenz. Von daher stellt sich mir die Frage, ob die Idee bereits ganz fertig gedacht ist, denn um das durch den Allpass entstehende Groupdelay wieder zu korrigieren müsste dieses doch ein Stück neben der Allpassfrequenz wieder "zurückgedreht" werden. Durch einen reversierten Allpass. Nachdem ich erst in die eine Richtung das Groupdelay verzögere, müsste es doch ohne relevante Preringing Erscheinungen möglich sein, das Groupdelay nahe der ersten Allpassfrequenz wieder vorzuziehen.

Man korrigiere mir meine Irrtümer :cheers:

VG
Sigi M.

PS: Es geht mit der Allpasskorrektur ja nicht um die Korrektur des einen (L) Kanals der die Unstetigkeitsstelle hat, sondern darum, dass die Raumantwort dieses einen (L) Kanals diese Frequenz nicht auch noch auf dem anderen Kanal (R) auslöscht bzw. reduziert.

Dazu wird der andere Kanal (R) phasenmässig so durch den Allpass gedreht, dass er (der andere Kanale(R)) phasenmässig synchron zur, durch die Raumantwort entstehenden Auslöschung, des einen Kanals (L) steht.

Das passiert eben nur, wenn beide Kanäle gleichzeitig spielen, und blieb bisher verborgen, weil die beiden Stereokanäle getrennt betrachtet und optimiert wurden. Die Betrachtung der Auswirkung der Raumantwort des einen Kanals auf den Frequenzgang des anderen Kanals finde ich genial, Klasse Uli!
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hallo Sigi,

das Ergebnis der Fouriertransformation sind komplexe Zahlen der Form x + j*y
Der Phasenwinkel errechnet sich dann mit phi = arctan(y(x). Und damit kann phi eben nur maximal +-Pi bzw. +-180° sein.
Dein REW Bild in viewtopic.php?p=208269#p208269 zeigt solche Sprünge. Was auch normal bzw. üblich ist.

In der Realität passiert dann aber eher kein Sprung sondern eine stetige Abwicklung, quasi so
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Was bezgl. der Gruppenlaufzeit als Ableitung der Phasenkurve nach der Frequenz eben dazu führt, dass in einem Frequenzbereich eben ein Delay entsteht (ausgehend von einem Punkt ohne Delay = Phasenwinkel 0) welches anschliessend wieder zu einem Punkt ohne Delay zurückgeht (Phasenwinkel 2Pi). Das gilt übrigens für einen Allpass 2. Ordnung. Ein Allpass 1.Ordnung würde dann bei höheren Frequenzen die Polarität umkehren.

Also: real gibt es keine Phasensprünge sondern kontinuierliche Phasendrehunghen. Wird der beliebig große Winkelbereich aber auf eine Abbildung +-Pi begrenzt (Fouriertransformation) sieht man eben Phasensprünge. Die man eben nicht als Unstetigkeitsstellen interpretieren sollte.

Grüsse
Uli
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Hallo Uli,

Vielen Dank für unuser Telefongespräch und die mathematisch korrekte Beschreibung hier im Thread. Dass die Unstetigkeitsstellen nur ge-wrapped sind, das hatte ich so verstanden. :-)

Die Ableitung der Phase zur Bestimmung des Groupdelay's hat am Wendepunkt einen unendlichen Wert (Groupdelay wird unendlich).
Was bezgl. der Gruppenlaufzeit als Ableitung der Phasenkurve nach der Frequenz eben dazu führt, dass in einem Frequenzbereich eben ein Delay entsteht (ausgehend von einem Punkt ohne Delay = Phasenwinkel 0) welches anschliessend wieder zu einem Punkt ohne Delay zurückgeht (Phasenwinkel 2Pi).
Ja, was ich verstehe, ist folgendes, die Ableitung der Phase zur Bestimmung des Groupdelay wird am Wendepunkt unendlich, danach geht die Phasenkurve wieder in die Waagerechte und das Groupdelay, die Ableitung wird wieder Null.
Das gilt übrigens für einen Allpass 2. Ordnung. Ein Allpass 1.Ordnung würde dann bei höheren Frequenzen die Polarität umkehren.
wow - da ist sie, :shock: die Lücke, Zusammenhang nicht auf Anhieb für mich plausibel. Es wird Zeit, das mit Acourate zu "er-fahren". Das ist das Tolle an Acourate, man kann damit sowas praktisch erfahren und lernen.

Eine Frage, die ich mit Uli am Telefon klären konnte:
Ist das tatsächlich so, dass sich der Phasenwinkel plötzlich real ändert? Habe eine falsche Erwartungshaltung an das Verhalten eines Treibers?
Die Antwort liegt in der Raumantwort, denn die extreme Veränderung des Phasenwinkels findet tatsächlich so statt, durch Reflexionen und Moden.

Die andere Frage betraf den Allpass, ob die Phasendrehung sich auf den Frequenzbereich beschränkt, oder ob das Groupdelay ab (und oberhalb) der Allpassfrequenz sich um die 180 Grad (halbe Wellenlänge der Allpassfrequenz) verschiebt. Der Allpass verschiebt nur den Frequenzbereich in dem er wirkt. :-)

Ich hätte das auch leicht selber herausfinden können, indem ich die Gruppenlaufzeit eines Allpasses in Acourate betrachtet hätte:
Bild

Das selbe Verhalten im Groupdelay zeigt mein Kickbass bei 300 Hz in der Realität, allerdings konnte ich diesen Punkt nicht mit der Fensterung der Exzessphase finden.
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Viele Grüße
Sigi M.
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Buschel
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Beitrag von Buschel »

Guten Morgen zusammen,

gegen Ende meines Urlaubs habe ich mich auch mit dem hier beschriebenen Verfahren beschäftigt. Nach einigen ersten manuellen Versuchen war klar, dass ein Acourate Update nötig ist, um die Allpässe als Prefilter einbinden zu können. Danke nochmal an Uli für die superschnelle Reaktion!

In meinem Setup gibt es mehrere auffällige Stellen, wobei die Effekte um 300 Hz und 800 Hz bei beiden Lautsprechern synchron auftreten. Diese Frequenzen decken sich meines Wissens nach mit den Übergangsfrequenzen der Chassis (300 Hz: TT blendet aus, 800 Hz: HT blendet ein und TMT blendet aus). Dementsprechend habe ich nur die Stellen unterhalb 200 Hz bearbeitet.
Bild
Analyse

Die Auswirkungen auf die Sprungantwort sind deutlich sichtbar, wesentlich heftiger ist noch die Wirkung auf das addierte L/R Signal. Hier wird deutlich wie stark die Auslöschungen vorher waren:
Bild Bild
Sprungantwort 200 ms (vorher/nachher)

Bild Bild
Sprungantwort 40 ms (vorher/nachher)

Bild
L/R Addition

Wenn ich zur Laufzeit zwischen den Filtern wechsle, hört man den Unterschied sehr deutlich am stärkeren Bass. Das muss ich mir erst einmal eine Weile anhören. Derzeit kommt es mir ungewohnt bassstark vor.

Am Rande: Bei all den Tests ist mir ein Fehler in meinem Setup aufgefallen. Gapless mit Kodi hatte Probleme bei den üblichen Verdächtigen (The Wall, Misplaced Childhood). Letztlich lag das dann an einem Bugfix, den ich vor 2 Jahren selbst an meiner lokalen Kodi-Version vorgenommen hatte. Tja, manchmal fallen solche Dinge einfach echt spät auf. Offenbar habe ich die oben genannten Alben lange nicht mehr gehört...

Viele Grüße,
Andree
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