Acourate mit Linn DS Netzwerkplayern?

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Acourate mit Linn DS Netzwerkplayern?

Beitragvon martino » 13.03.2010, 00:55

Hallo zusammen.

Ich bin erst kürzlich auf das faszinierende Thema Raumkorrektur gestoßen, habe deshalb von Acourate und seiner Funktionsweise noch nicht die größte Ahnung. Es klingt schon sehr verlockend diesen nächsten Schritt zur Klangverbesserung zu gehen, zumal mein Raum mit Dachschräge wirklich nicht optimal ist. Ich bin mir aber nicht sicher bzgl. der Anwendbarkeit auf meine Hörsituation. Vielleicht können mir die „alten Hasen“ bei dieser Fragestellung den ein oder anderen Tipp geben?

Mich würde interessieren: Wie und an welcher Stelle in der Kette verwendet Ihr Raumkorrektur, im Speziellen Accourate? Nutzt es jemand im Verbund mit Netzwerkplayern? Z.b. Rudolf mit Sonos, meine ich mich zu erinnern? Oder als reine PC-Lösung z.B. mit foobar über die (edle) Soundkarte? Wie kann ich mir die vielbesungene „Linux-Kiste“ vorstellen, wird die zwischen digitaler Quelle (digital out des CD-Players, oder Netzwerkplayer wie SONOS den man sowieso extern wandeln will) und externem DAC z.B. per SPDIF eingeschliffen?

Ich betreibe meine renovierten Backes&Müller BM8 direkt am (regelbaren) Ausgang eines Linn Majik DS Netzwerkplayers. Keine Preamp, keine anderen Quellen. Die Musikserver- und Controllerfunktion können dank Linns offener Systempolitik zusammen oder getrennt mit den verschiedensten Softwarelösungen erfüllt werden.

Wen‘s interessiert: UPnP Mediaserver wie z.B. TwonkyMedia in Verbund mit Linn’s Kinsky Desktop ControlPoint, aber auch foobar oder Logitech SqueezeCenter mit entsprechendem plugin.

Um mit diesem Setup auf günstige und sinnvolle Weise an die Vorzüge der Raumkorrektur zu kommen, würde ich versuchen ins Musikserver-Programm ein Convolver-plugin zu laden, welches die (z.B. mit Acourate erstellte) Filterdatei in Echtzeit auf Musikdateien anwendet, bevor sie übers Netzwerk an den Majik DS verschickt werden. Das sollte z.B. SqueezeCenter (mit dem von Uli an anderer Stelle erwähnten Serverplugin Inguz von Hugh Pyle) können. Bei der oben erwähnten foobar-Modifikation dagegen hat das convolver plugin bisher leider nur Einfluss auf den standard output per Soundkarte, nicht auf gestreamtes). Wobei man dann für jede Samplerate/Bittiefen-Kombination eine eigene Messung machen und vor dem Abspielen anders aufgelöster Musikdateien jeweils die Filterdatei wechseln müsste? Was passiert dann mit Musikdateien über 24/96, soweit ich das verstanden habe geht Acourate nicht höher?

Das Einmessen erfolgt soweit ich das verstehe mit dem Programm „LogSweep Recorder LSR2“, welches sowohl das Testsignal ausgibt als auch vom Mikrofon am Hörplatz simultan aufnimmt. An Hardware brauche ich ein gutes Mikro mit Preamp, und eine Soundkarte. In meinem derzeitigen Setup habe ich aber garkeinen Vorverstärker, der das Testsignal aus der Soundkarte über die Boxen ausgeben könnte. Wenn ich mir jetzt einen leihe, entspräche das Test&Einmess-Setup (DA-Wandlung in der Soundkarte – Preamp – BM8) nicht der Hörsituation (DA-Wandlung im Linn DS – BM8). Sollte/kann man den Logsweep mit einer Software abspielen die den Linn DS direkt beschickt (z.B. foobar oder Logitech SqueezeCenter mit plugin)? Oder macht das keinen Unteschied?

Martin
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Beitragvon Unicos » 14.03.2010, 12:28

Hallo,

ich habe es selber mal mit dem Convolver Plugin im Squeezcenter ausprobiert, leider nur ganz kurz. Ging mir erstmal nur um die Funktionalitaet.
Da ich keine Squeezebox besitze, habe ich mal einen Softplayer eingesetzt.
Nachdem ich dann einen Filter eingefuegt habe, war ich ueberrascht, dass ich keinen Unterschied gehoert habe.... Habe dann mal ein wenig mit dem EQ rumgespielt... weiterhin nichts.
Hast Du das schon ausprobiert? Also einfach nur mal den EQ zu nutzen und extreme Hoehen oder Baesse reinzusetzen. Ich habe die Vermutung, dass der geaenderte Stream nur zum Softplayer also dem Dummy Device fuer den Linn gefuehrt wird, weil wie Du vielleicht auch schon festgestellt hast der auch noch den kompletten Stream gesendet bekommt(Natuerlich habe ich den Softplayer nicht abgehoert ich Schussel).

Logsweep:
Du kannst mit Acourate einen Logsweep generieren. Dieser wird als wav abgespeichert und Du koenntest ihn dann ueber den Streamer abspielen. Ich hatte mit dem Linn glaube ich Probleme, weiss nicht mehr warum... koennte ich nochmal ausprobieren.
Ein Mikro mit einem Mikrofon-VV fuer die Phantomspannung(falls notwendig) braeuchtest Du ja trotzdem...(Du brauchst also nicht generell einen VV fuer die Boxen sondern fuer das Mirko)
Gert sowie ich geben den Logsweep ueber die Brutefir Box aus.

Gruss

Thomas
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Beitragvon martino » 17.03.2010, 01:16

Hallo Thomas,

danke für die Antwort. Für mich gehts hier erstmal um ein Gedankenspiel, bzw. Machbarkeitsabwägung. Wegen Examanslernen kann ich mich mit evtl. Umsetzung erst später beschäftigen. Wäre aber hochinteressant wenn sich das so realisieren liesse. Zumal mit recht geringem finanziellem Aufwand, halt das Messequipment und Ulis Programm. Und bestechend einfach wärs auch.

Du betreibst also auch einen Linn DS? Nutzt aber offenbar Acourate für LogSweep wie Convolving mit der Brute/FIR-Box? Wo in der Kette ist die denn dann? Gehst Du digital aus dem DS in die Brute/FIR-Box und dann in einen externen DAC? So eine Lösung würde mir für Sonos oder TEAC WAP-6000 einleuchten wo man auf den internen DAC verzichten kann, aber im Linn wärs dann doch schade den zu umgehen...

Insgesamt fände ich es halt eine sehr elegante Lösung, das Convolving einfach vor dem Verschicken der Dateien noch vom Serverprogramm machen zu lassen. Wobei dann die Frage bleibt, ob ich für jede Auflösung einen eigenen Filter brauche, und was mit höheren Formaten passiert (die Acourate nicht kann, offenbar über 24/96?)? Wie hast Du das gelöst?

Wie ich jetzt nach ein bisschen Recherche im "Acourate Audio Toolbox"-Thread gelesen habe, war das hier zumindest für die Logitech-Produkte (via SqueezeCenter) auch schon mal thematisiert worden und scheint einwandfrei zu laufen:

Dieter hat geschrieben:Mit der BM2s und Acourate als Softwarelösung für meine Netzwerklösung (Slimserver + Squeezebox) behaupte ich jetzt, ich habe noch nie so guten Klang in meinem Wohnzimmer gehabt.

Rudolf hat geschrieben:Nutzt du das Inguz-Plugin für die Squeezebox, um die mittels Acourate generierten FIR-Filter direkt einzuschleifen oder gehst du auch über einen dedizierten PC?

Dieter hat geschrieben:ich nutze das Inguz-PlugIn, funktioniert einwandfrei.

Ich selbst habe SqueezeCenter mit SqueezyDS Plugin dann aber doch nicht installieren können, weil man laut den Angaben auf den Linn-OSS Seiten ein Logitech-Produkt dafür braucht damits läuft. Und das habe auch ich nicht. Du schreibst was von Softplayer, kenne ich nicht was kann ich mir darunter vorstellen?

Möglicherweise doch eine Alternative: foobar als Server und Control-Point, ein Bedienkonzept für Linn DS (und sicher auch andere UPnP-fähige Player) das ich gerade erst entdeckt habe und das mich schwer begeistert. Funktioniert einwandfrei , und lässt sich perfekt personalisieren. Z.B. kann man wunderbare grafische Benutzeroberflächen erstellen, die einiges über das hinausgehen, was Kinsky bietet. Besonders wichtig: Suchfunktionen! Bei grösseren Sammlungen hat man mit Kinsky keine Chance!

Wer's nicht kennt, hier mal ein Beispiel:

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Linns Control Point Kinsky sieht nett aus, ist aber funktionell nicht sehr befriedigend. Besonders das Suchen macht keinen Spass (die grossen Cover-Art-Kacheln werden doch recht unübersichtlich wenns viele sind, Textsuche gibts nicht). Ein Graus sind die meisten Serve,r auf die man zusätzlich angewiesen ist (z.B. TwonkyMedia). Laufen zwar, aber sehr unflexibel mit kaum Einstellmöglichkeiten, geben teils für HD-Files falsche Zeiten an, ... Dass es hier je die Möglichkeit geben wird, DSP-plugins zu integrieren, halte ich für sehr unwahrscheinlich!

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Foobar dagegen ist den meisten hier sicher schon bekannt als vielseitiger und hochwertiger Softwareplayer mit einer Fülle an Einstell- und Erweiterungsmöglichkeiten. Nun gibts endlich auch Server/Control-Point Funktionen für Netzwerkspieler per plugin (s.o.): der funktionell klare Aufbau (mit schicker Coverart-Darstellung) ist komplett nach eigenen Vorstellungen und Einsatzzweck konfigurierbar (ganz nett schon mit Default User Interface - DUI, viel schöner noch mit Columns User Interface - CUI). Je nachdem, ob man nun eine separate extragroße Coverart-Anzeige des aktuell spielenden Stückes will, oder lieber noch ein Suchfenster. Habe z.B. separate Player-Arrangements gebaut, je nachdem, ob ich nur lokale Musik / nur Netzwerk-Musik streamen will.

In meinem Beispiel links die Suchfunktionen regional und im Netzwerk, rechts die Streaming-Playlist (sowie hinter Reitern versteckt die Ergebnislisten der genannten Suchfunktionen) und die Bedienung für den UPnP-Controller (incl. Lautstärkereglung). Kann man aber auch ganz anders machen.

Die Genre/Artist/Album-Filterlisten gelten für die lokale Musikbibliothek und zeigen ihr Ergebnis im Playlist-Fenster oben rechts unter dem Reiter "Filter Results". Unten links kann man dagegen im UPnP-Browser die UPnP-Server im heimischen Netzwerk (ob da nun Twonky läuft, oder Asset UPnP, oder noch besser auch foobar) aufrufen und die gegebene Baumstruktur durchforsten - wie man das von Twonky kennt. Sehr viel intelligenter: von foobar verwaltete Server kann man per Textfeld darunter mit spezielleren Suchanfragen durchsuchen (a la "artist IS jimi hendrix" oder "title HAS little wing) ". Suchergebnisse wiederum rechts oben unter dem Reiter "UPnP Browser Search". Was immer einem gefällt wählt man per Rechtsclick aus und transferiert per Kontextmenü in die "UPnP Controler Playback Queue". Fürs streamen ist der UPnP-Controller rechts unten zuständig, die normalen Controls werden nicht gebraucht (spielen aber bei Bedarf natürlich trotzdem - auch unabhängig vom und parallel zum streaming - über die lokale Soundkarte).

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Wie oben schon beschrieben wirken aber auch hier die EQ-Einstellungen (bzw. welches DSP-plugin auch immer man im DSP-Manager einstellt) bisher leider nur auf den Soundkarten-Output, nicht den gestreamten Inhalt. Ich habe den Entwickler aber schon gebeten, ob er das nicht noch implementieren kann, also die DSP-Plugings auch auf Streaming anwendbar machen. Sollte technisch kein Problem sein:

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Serverseitiges Resampling auf eine wählbare Auflösung vor dem Verschicken ist jetzt schon drin, wenn man will. Wenn hier ganz offensichtlich ein Resampling-Plugin läuft, wieso dann nicht auch das Convolving-Plugin? Er will sich drum kümmern. Würde mich freuen! Wäre perfekt, ein vielseitiges und flexibles Server/Controlpoint-Programm, in das man auch noch Raumkorrektur oder jegliche andere digitale Spielerei einschleifen kann.

Was jetzt schon geht, ist Folgendes: unter Playback > UPnP Controller "Playback Stream Capture einstellen". Damit wird das Signal aus dem Standard-Abspielbetrieb (normale lokale foobar-Playlists) als kontuierlicher Stream an den Netzwerk-Client gesendet - zwar nur in 16/44.1, aber mit allen EQ-Auswirkungen. Ein Anfang, für mehr muss man sich wohl gedulden...

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Beitragvon Unicos » 17.03.2010, 22:29

Hallo Martin,

danke fuer Deinen tollen Bericht!

Habe gerade leider super wenig Zeit. In Steno ein paar Antworten:

Auf http://wiki.slimdevices.com/index.php/Main_Page unter Software findest Du verschiedene Derivate. Im Endeffekt sind das nichts anderes als Emulatoren. Man muss sich keine Squeezbox zum Testen kaufen. Sogar welche, die sich mit Jack unter Linux connecten lassen und darueber dann mittels Brutefir laufen. Hatte da mal angefangen zu testen, aber es geht gerade zeitlich einfach nicht.

Dass das Convolver Plugin nicht funktioniert habe ich nicht gesagt, sondern dass es nur mit dem Linn meiner Meinung nach nicht tut, sprich, dass der Stream nativ weitergegeben wird. Wollte ich auch noch weiter investigieren. Mir gefaellt aber grundsaetzlich nicht, dass ich immer nur eine Abtastfrequenz fahren kann. Ist mir also zu umstaendlich.

Meine Brutefir Box, die ich nicht wie Gert mit einer Audiophilen Delta 2496 ausgerustet habe sondern mit einer Delta 1010L (oder so aehnlich, ich vergesse es immer wieder) hat die Moeglichkeit, eine volles 5.1 Setup analog I/O zu fahren, hat Digi in/out und eben auch noch eine Moeglichkeit ein Micro anzuschliessen. Damit bin ich bis vor kurzem auch minimalphasig 5.1 gefahren oder eben rein wie Gert Digi in/out mal mit dem Linn davor, mal nur der Sonos (dies ging dann in den ADI-2. Baue aber gerade um mit dem Ziel den Brutefir als Mediaclient direkt zu nutzen (wenn die Zeit da ist webgesteuert). Das waere dann Mediaclient (mit Brutefir) --> BigBen als Clock --> BM35. Die Karte wuerde dann entweder einer RME weichen, oder ich hole mir die Audiophile 24/192 von Delta.

Das Dumme an den neuen Karten ist, dass das alles PCIE Karten sind und meine Brutefir Kiste gar keinen Slot dafuer hat :-), wollte da eh auch mal was anderes ausprobieren, aber auch das nicht mehr dieses Quartal eher mitte naechstes.

Wenn ich ehrlich bin, fahre ich meine BM35 gerade am liebsten rein digital, d.h. Mediaplayer --> Adi-2 --> BM35 an (Phasenkorrigiert ist sie und abgestimmt auf meinen Raum auch). Bin gerade etwas muede zuviel zu testen. Meine BM4 im Stereo Setup fahre ich nur noch ueber eine Brutefir Box, aber da ein wenig anders als vermutet :-) Mediaplayer --> Brutefir --> Denon --> BM4 (waere mir einfach zuviel Gewurschtel, das wieder zu trennen)

Ich hoffe die Verwirrung ist nun perfekt. Bringe irgendwann Struktur rein :-).

Es fehlt noch ein vernuenftiger DAC... aber Restek kommt ja echt nicht in die Puschen... Es waere mir eh eigentlich der grosse lieber, mit XLR, aber bis der dann kommt... naja was solls. Es tut sich glaube ich eh viel am Markt, schaun wir mal.

Gruesse

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Beitragvon Rudolf » 17.03.2010, 23:17

Hallo Martin,

vielen Dank für deinen hochinformativen Bericht, der zeigt, dass wie immer mehrere Wege nach Rom führen:

In deinem Fall der Software-Weg, bei dem erst ganz am Ende die Hardware in Form deines LINN DS steht. Die Nutzung von foobar als Frontend finde ich dabei überaus charmant, weil dieser Mediaplayer - so man sich einmal ein bisschen damit beschäftigt hat - als perfekte Schaltzentrale für alle möglichen Spielereien dienen kann.

Ich als Sonos-User muss dagegen den Hardware-Weg in Form einer zusätzlichen Brutefir-Kiste gehen. Das hat aber auch seinen Reiz, zumal die Bedienung des Sonos herstellerseitig bereits sehr elegant gelöst ist.

Insofern stellen LINN und Sonos zwei Antipoden im Markt der Streaming Clients dar. Der eine, LINN, konzentriert sich auf die audiophilen Themen (insbesondere die D/A-Wandlung) und stellt zur Bedienung mehr oder weniger nur eine offene Schnittstelle zur Verfügung, der andere, SONOS, verlegt sich dagegen auf die Gestaltung einer fast perfekten Benutzeroberfläche und überlässt es zusätzlicher Hardware, das audiophile Maximum aus ihm herauszukitzeln.

Viele Grüße
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Beitragvon Unicos » 17.03.2010, 23:44

Rudolf,

wenn man den Sneaky nimmt, hat man eben auch den digitalen Ausgang, kann aber eben bis (ohne Brutefir Schachtel) 24/192 gehen und Gapless spielen. Zwischendurch bekommt man den echt als Schnaeppchen in UK. Ich sage mal 800 Euro sind drin.

Just my 2 cents

Gruesse

Thomas
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Beitragvon martino » 11.04.2010, 03:16

Hallo Thomas & Rudolf,

sehr verspätet, besten Dank für die ausführlichen Antworten, leider komme ich wegen Examensphase kaum zum Schreiben. Mitlesen kann ich mir dann und wann gönnen...

Wenn der ganze Quatsch vorbei ist kann ich mich dann auch mal einer kleinen Vorstellung mit Bildern widmen. Und mich vielleicht beraten lassen von den hier versammelten Kennern der "alten" BMs und deren Aufrüstmöglichkeiten, bzgl. Sinnigkeit z.B. einer Subtraktivweiche für eine alte BM8 V-FET (Gerts Berichte sowie den BM12-Vergleich habe ich mit grossem Interesse verfolgt), ob man dann gleich die alten Chassis mit erneuern, vorher doch eher eine BM12 kaufen, vielleicht erstmal nur Acourate nutzen sollte.... Fragen in der art...

@Thomas: squeezecenter mit Emulator muss ich dann mal testen. Im Moment bin ich sehr zufrieden mit foobar als Software (geniale Syntax-Suchfunktion, die mit der Möglichkeit zu verschachtelten, sehr spezialisierten Suchanfragen erst den wahren Reiz einer Musikdatenbank voll auszunutzen ermöglicht - sofern die Metadaten vorliegen), und hoffe darauf dass die "DSP-chain" (fürs Convolver-Plugin oder was auch immer) noch integriert wird.

Zu Deinem Setup: ein faszinierendes Konzept, digital in den Lautsprecher zu gehen. Leider habe ich die BM-Line Modelle noch nicht in Aktion erlebt, bis zu welcher Auflösung kann man denn gehen? Habe dagegen das Glück, FM 701 mithören zu dürfen, schon beeindruckend, was die (auch ohne FIR) an Perfektion hinkriegen. Vielleicht kann ich ja die alten BM8 mit Convolving ein Stück näher dran bringen.

@Rudolf: Ja, SONOS habe ich bei Herrn Zingel kurz getestet und das Bedienkonzept hat mir auch sehr gefallen. Nur kam für mich die Beschränkung auf 16/44.1 nicht in Frage, wenn schon Investition in Netzwerkwiedergabe dann gleich richtig. Das Bedienkonzept fand ich zuerst zweitrangig, und inzwischen hab ich mit foobar ja auch was sehr Ansprechendes gefunden, wenn auch immer noch eher etwas für den Computergewohnten, der Spass am Selbsteinstellen hat (plug&play bietet SONOS zugegebenermassen als einziger, und das in Perfektion).

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Beitragvon martino » 12.04.2010, 21:40

Thomas, hierzu noch eine Idee (noch als Konzept, ausprobieren kann ichs im Moment noch nicht)...

Unicos hat geschrieben:Dass das Convolver Plugin nicht funktioniert habe ich nicht gesagt, sondern dass es nur mit dem Linn meiner Meinung nach nicht tut, sprich, dass der Stream nativ weitergegeben wird. Wollte ich auch noch weiter investigieren. Mir gefaellt aber grundsaetzlich nicht, dass ich immer nur eine Abtastfrequenz fahren kann. Ist mir also zu umstaendlich.

Wie wärs denn, wenn man versuchte, vor das convolver-plugin ein resampling-plugin zu schalten? Also einfach alles auf 24/96 resamplen (weil acourate nicht mehr kann) und dahinter das convolver plugin mit einem Filter in 24/96. Dann muss man nicht mehrer Filterdateien haben und jedesmal bei Materialwechsel umschalten (= nicht mehr umstaendlich). Wäre ja quasi das gleiche Konzept das z.B. Rudolf glaube ich mit dem Restek MDAC+ und der BRUTE/FIR-Box fährt, nur halt ganz auf der Softwareebene.

Mit foobar geht das wohl im Prinzip, also Hintereinanderschalten mehrerer DSP-plugins in wählbarer Reihenfolge. Auf die Wirksamkeit der DSP-chain auf die Stream-Ausgabe warte ich halt noch, aber es besteht Hoffnung dass das demnächst kommt...

1) "playback stream capture" gibt den Standard-Output von foobar als kontinuierliche .wav aus (bisher wird standardmässig auf 16/44.1 resampled, soll aber bald wählbar sein). Mit allen DSP-Einstellungen, habs ausprobiert - wenn ich an den EQ-Reglern schraube ändert sich der Ton aus den BMs. Schicker wärs natürlich...

2) ... die DSP-chain ins upnp-server-plugin zu integrieren, sodass jede abzuspielende Datei einzeln zuerst resampled, convolved und dann an den Linn verschickt wird. Ob das implementiert wird, "wird erwogen aber nicht versprochen"...

Squeezecenter muss ich mir wie gesagt noch ansehen demnächst. Weisst Du noch ob da solche "DSP-chains" möglich sind?

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Beitragvon uli.brueggemann » 12.04.2010, 22:35

martino hat geschrieben:Wie wärs denn wenn man versuchte vor das convolver-plugin ein resampling-plugin zu schalten? Also einfach alles auf 24/96 resamplen (weil acourate nicht mehr kann) und dahinter das convolver plugin mit einem Filter in 24/96.

Martin,

Acourate kann auch 176.4 oder 192 kHz. Bitte nicht mit dem Audiovolver verwechseln. Der könnte es im Prinzip auch, sofern die Soundkarte dazu geeignet ist. Soweit ich weiss hat es da so die Tücken bei Linux und ALSA.

Unabhängig davon weiss ich immer noch nicht, wessen System eine vernünftige Wiedergabe bis 96 kHz erlaubt (kennt Ihr geeignete Hochtöner?). Und wer dann in der Lage ist, das mit einem Mikro bis 96 kHz zu messen. Damit dann auch vernünftig bis zu max 96 kHz übertragener Frequenz korrigiert wird. :mrgreen:

Für die Berechnung der Korrekturfilter selbst spielt die Abtastrate die unwichtigste Rolle. Geht eben nur als Rechengrösse mit ein.

Grüsse, Uli
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Beitragvon martino » 12.04.2010, 23:30

Hallo Uli,

besten Dank für die Info, das sind ja hervorragende Neuigkeiten (für mich jedenfalls, wusste ich einfach nicht). Mich trieb eigentlich nur die Überlegung dass es eine feine Sache wäre alles auf die höchstmögliche Auflösung upzusamplen (um die hochaufgelösten Dateien - von denen ich immer mehr habe - nicht unnötig runterrechnen zu müssen) und dann an Acourate auszugeben. Schön zu hören dass ich da dann offenbar sogar bis 24/192 rein kann.

uli.brueggemann hat geschrieben:Unabhängig davon weiss ich immer noch nicht, wessen System eine vernünftige Wiedergabe bis 96 kHz erlaubt (kennt Ihr geeignete Hochtöner?). Und wer dann in der Lage ist, das mit einem Mikro bis 96 kHz zu messen. Damit dann auch vernünftig bis zu max 96 kHz übertragener Frequenz korrigiert wird. :mrgreen:

Da bist Du als Fachmann sicherlich besser informiert als ich, der ich dem Musikgenuss nur als Hobby fröne und mir die technischen wie physikalischen Hintergründe z.B. hier anlese. Habe ehrlich gesagt keine Ahnung in welche Frequenzbereiche Hochtöner gehen! Leuchtet allerdings ein dass es nicht viel bringt einen sweep in Bereiche zu führen wo sowieso nichts mehr übertragen wird. Nach meiner (laienhaften) Vorstellung und allem was ich hier im Forum dazu lesen konnte sehe ich den Vorteil der hohen Abtastraten allerdings in der Möglichkeit zur Abbildung feinster Zeitstrukturen, im Besonderen der Laufzeitdifferenzen zwischen den Stereokanälen für die Raumverortung. Dementsprechend der räumlichere Eindruck den hier so viele erleben. Was dann ja garnichts mehr mit der Abbildung von Tönen der halben maximalmöglichen Abtastrate zu tun hat (die man ja ohnehin lange nichtmehr hören kann - so ja auch immer das Argument der "Gegner" hoher Auflösung, was aber wie ich finde am Kern der Geschichte [Raumdarstellung] vorbei geht)? Bitte korrigiere mich wenn ich da falsch liege! Wäre es dann nicht auch erstrebenswert das Convolving-Filter in der gleichen hohen Auflösung zu haben? Dann halt weniger zur Korrektur des Amplitudenfrequenzgangs in schwindelnden, sowieso nicht übertrag- oder hörbaren Höhen, sondern um es auf die hochaufgelösten files anwenden zu können ohne sie erst downzusamplen und die feinen Zeitinformationen zu verlieren? Ganz allgemein, wie ist denn Deine Meinung zum Nutzen der hohen Sample- und Bitrates?

Martin
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Beitragvon martino » 13.04.2010, 00:11

Wäre es dann nicht auch erstrebenswert das Convolving-Filter in der gleichen hohen Auflösung zu haben? Dann halt weniger zur Korrektur des Amplitudenfrequenzgangs in schwindelnden, sowieso nicht übertrag- oder hörbaren Höhen, sondern um es auf die hochaufgelösten files anwenden zu können ohne sie erst downzusamplen und die feinen Zeitinformationen zu verlieren?

...bzw. um vielleicht auch das was ich als zweite Kernkompetenz von Acourate erkannt zu haben meine, nämlich die Phasenkorrektur, in noch feinerer Auflösung vorzunehmen? Spielt das in diesen Bereichen noch eine Rolle?
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Beitragvon Fortepianus » 13.04.2010, 09:37

Hallo Martin,

Deine Meinung bzgl. der Vorteile hoher Abtastraten teile ich. So, wie wir hier festgestellt haben, dass ein möglichst gleiches Phasenverhalten der beiden Lautsprecherkanäle untereinander einer guten Darstellung der Rauminformation zuträglich ist, verhält es sich auch mit der zeitlichen Zuordnung der Informationen von links und rechts - bei genauerem Nachdenken darüber merkt man, dass es sogar dasselbe ist. Nun ist es aber in der Tat im Frequenzbereich über 20kHz fraglich, wie denn hier die Messinformation gewonnen werden soll. Meine Meinung: Gar nicht :P . Ich mach' das so: Messung wie üblich mit 48k Abtastrate, gibt eine taugliche Messung bis ca. 22kHz. Bis dahin wird Frequenzgang und Phase des Gesamtsystems korrigiert. Damit aber die Zeitinformation, wann welcher Einschwingvorgang welches Instruments von welcher Stelle im Raum startet, nicht auf ein Raster von 1/22kHz=45µs eingeschränkt wird, lasse ich alle Frequenzen, die über 22kHz liegen, mit konstanter Verstärkung durch. Will ich also mit acourate ein Filter für 192kHz Abtastrate machen, passe ich dazu penibel von Hand die Übertragungsfunktion an. Dazu konvertiere ich zunächst das aus der Messung gewonnene Filter für 48k (am liebsten das von Uli L-R-feingetunte) mit dem Sampleratenkonverter in acourate auf 192kHz. Das schneidet natürlich dann bei 22kHz ab, auch wenn es dem Upsampling unterworfen wurde. Ich mache mir dann einen Hochpass, der sehr steil bei ca. 22kHz beginnt durchzulassen. Dessen Übertragungsfunktion addiere ich (auch das geht in acourate) zur Übertragungsfunktion des konvertierten Filters. Dazu muss man aber von Hand für jeden Kanal getrennt die Parameter Übergangsfrequenz, Amplitude und genaue Phasenlage der Hochpassfunktion so anpassen, dass der resultierende Summenfrequenzgang bei 22kHz in eine Gerade ohne Sprung und Delle übergeht.

Wie ich nun die 192kHz-acourate-Filter ins Signal reinfalte? Ganz einfach, offline. Alle meine hochauflösenden Files liegen ebenso wie das unzählige 16/44,1-Gerippte auf einer meiner NAS im UG. An die 16/44,1er dürfen all die Sonoswürfel von überall her direkt ran. Die HD-Files habe ich von dort alle einmal ins Notebook geladen, mit Foobar per convolver-Plugin mit dem 192k- oder dem entsprechend erzeugten 96k-Filter gefaltet und dann auf die im Netz sichtbare Teac-Platte geschaufelt. So werden die hochauflösenden vorbearbeiteten Files direkt von der internen Platte des Teac abgespielt.

Umständlich? Nein, eigentlich nicht. Die große Masse an Musik, sei es von gerippter CD oder Sat-Radio, läuft online über die Linux-FIR-Kiste mit 44,1 oder 48k. Die vergleichsweise wenigen HD-Files, die ich habe, wurden eben einmal vorbearbeitet. Bis ich dann mal so viele HD-Files besitze, dass das zu umständlich wird, habe ich wahrscheinlich auch eine Echtzeitlösung gefunden.

Viele Grüße
Gert
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Beitragvon Fortepianus » 13.04.2010, 09:55

Hallo Martin,

martino hat geschrieben:Wie wärs denn wenn man versuchte vor das convolver-plugin ein resampling-plugin zu schalten? Also einfach alles auf 24/96 resamplen (weil acourate nicht mehr kann) und dahinter das convolver plugin mit einem Filter in 24/96. Dann muss man nicht mehrer Filterdateien haben und jedesmal bei Materialwechsel umschalten (= nicht mehr umstaendlich).

im Prinzip eine gute Idee, die aber in der praktischen Ausführung daran krankt, dass der SW-Upsampler in foobar alle Abtastraten ganz gut konvertiert außer derjenigen, die als Ausgang eingestellt ist. Hat man also 96k eingestellt, klingen gerade 96k-Files deutlich schlechter als ohne Upsampler. Warum, kann ich nicht sagen, aber bei Hardware-Upsamplern weiß ich, dass es auch dort die größte Herausforderung darstellt, wenn f-in/f-out ungefähr 1 wird.

Viele Grüße
Gert

P.S. Examen in welchem Fach?
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Beitragvon martino » 13.04.2010, 20:44

Hallo Gert,

Examen in Medizin, heute zweiter von drei schriftlichen Tagen, in knapp einem Monat ist mit der Mündlichen hoffentlich alles durch! An den Prüfungstagen ist es fast besser zu entspannen, besser oder schlechter wirds jetzt auch nicht mehr...

Vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen! Muss ich mir mal genauer zu Gemüte führen, braucht ein bisschen Eindenkzeit Deine Filterlösung! Versuche einfach mal, in meinen Worten nachzuvollziehen...

Gesetzt den einfachsten Fall, ich mache mit Acourate einfach ein Convolving-Filter in Standardaulösung 16bit/44,1 bzw. 48 kHz für entsprechend aufgelöste Inhalte und brauche mich deshalb um Upsampling, Hochpass usw. erstmal nicht zu kümmern.

Acourate erstellt jetzt aus den "Negativen" der kanalgetrennten Logsweep-Messungen eine einzige Stereo-.wav-Filterdatei zur Korrektur von Ungenauigkeiten bzgl. Amplituden- und Phasefrequenzgang meines Gesamtsystems am Hör-/Messplatz. Wenn ich versuche mir das ganze in einer grafischen Auftragung vorzustellen wärs wohl am einfachsten in zwei 2D-Darstellungen zu splitten, nämlich...

1) eine Amplitudenfrequenzgang-Korrekturkurve mit (x) Frequenz und (y) Amplitude, sowie...

2) eine Phasenfrequenzgang-Korrekturkurve mit (x) Frequenz und (y) Phase. Oder...

3) gleich ein 3-achsige Summenfrequenzgang-Korrekturkurve mit (x) Frequenz, (y) Amplitude und (z) Phase. Ein Korrekturrelief sozusagen. Kann ich mir das so vorstellen?

Weil eine Messung über 20 kHz schwierig zu machen ist, nimmst Du für Hochaufgelöstes einfach dieselbe Filterdatei und samplest sie auf die gewünschte Auflösung hoch. Wobei dadurch weder die Phasen- noch die Amplitudenfrequenzgang-Korrekturkurve selbst höher aufgelöst würden, die bleiben quasi in allen drei unter 3) genannten Dimensionen genauso "grobpixelig" oder "stufig" wie sie es vorher waren. Nur die Achsen sind feiner aufgelöst, nicht die aus der alten Auflösung übernommenen Kurven. Zumindest Amplitude und Phase müssten doch noch feiner aufgelöst korrigierbar sein. Verschenkt man da nicht etwas wenn man sozusagen den groben Filter nimmt? Wo liegt da mein Denkfehler?

Bis 22kHz hast Du so ein komplett in Phasen- und Amplitudenfrequenzgang korrigiertes System. Da höhere Freqenzen kaum übertrag-, mess- oder hörbar sind fällt eine Korrektur des Amplitudenfrequenzganges hier flach. Um die bei HD-Material mit höheren Samplerates verfügbare Zeitinformationen zu erhalten (d.h. den Einschwingvorgang eines Instrumentes im Raum mit einem Zeit-Raster < 1/22kHz=45µs optimal rechts/links-verortbar zu belassen), lässt Du die hohen Frequenzen einfach bei konstantem Amplitudenfrequenzgang in der Filterdatei (eine Gerade, also keine Korrektur) durch. Von Hand anzupassen wären das Hochpassfilter, sprich seine Übergangsfrequenz sowie die darüber konstante Amplitude. Ausserdem die Phasenlage, die über 20 kHz auch konstant gehalten wird? Und zwar in der Art,...

Fortepianus hat geschrieben:[...] dass der resultierende Summenfrequenzgang bei 22kHz in eine Gerade ohne Sprung und Delle übergeht.

Wie das meiste, was funktioniert, ist diese Lösung ja offenbar ein pfiffiger Kompromiss. Und wie ich es verstehe technisch kaum anders machbar. Nur die grundsätzliche Verständnisfrage: macht es denn keine Probleme ein System nur bis zu einem gewissen Frequenzbereich zu korrigieren, und darüber nicht mehr?

Schwierigkeiten, die ich mir vorstellen könnte:

a) Bzgl. Amplitude: bei Verzicht auf eine Amplitudenkorrektur im Bereich > 20 kHz könnte ein Einschwingvorgang bei meinem spezifischen System viel zu laut kommen, und ein anderer (vielleicht noch höherfrequenter) zu leise? Oder gehts in erster Linie um den Impuls (d.h. eine einzelne oder besser die erste Druckwelle eines zukünftigen Tones in Bewegung durch den Raum)? Und seine Länge / die resultierende hypothetische Frequenz wären damit quasi egal, eine Korrektur garnicht erstrebenswert?

b) Eine ähnliche Überlegung mit der Phase: ok, ich habe jetzt das feine Zeitraster, aber es wird nur ein Teil des Frequenzspektrums phasenkorrigiert. Heisst das nicht, dass dann der unkorrigierte Einschwingvorgang eines einzelnen Instrumentes möglicherweise an einer anderen Stelle verortet wird als der phasenkorrigierte Ton < 22 kHz den das Instrument ja in Wirklichkeit am gleichen Ort im Anschluss in den Raum stellt?

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Beitragvon uli.brueggemann » 13.04.2010, 21:09

Martin,

der Kompromiss von Gert ist auf jeden Fall pfiffig.
a) die Amplitude des besagten Hochpasses lässt sich ja durch die Gain-Funktion auf jeden beliebigen Pegel legen. Natürlich soll die Amplitude des Filters insgesamt "durchlaufen", also nicht bei 22 kHz plötzliche Pegelsprünge aufweisen
b) Acourate legt den Peak des Filters im Zeitbereich auf die Filtermitte. D.h. der Hochtonbereich ist massgeblich weil er die Peakamplitude bestimmt. Und dort liegt nun auch der Peak des Hochpasses über 22 kHz. Damit kann die Addition im Zeitbereich genauso stattfinden.
c) Nun ist letztlich nur noch auf das Auftreten von Dellen zu achten und dies mit den gegebenen Bordmitteln zu verhindern. Acourate erlaubt da ja z.B. das Verschieben eines Signals samplegenau aber auch per subsampleshift. Ich bin aber überzeugt, dass dies keiner genau wahrnimmt.

Ansonsten: meines Erachtens ist der Effekt der hohen Samplerates eher dadurch gegeben, dass die notwendigen Brickwallfilter inkl. ihrer Phasendrehungen eben mehr ausserhalb des Hörbereiches wirken als bei den niedrigen Samplerates.

Ich hab übrigens ein Beispiel von Gert für eine 192 kHz-Musik. Die zeigt klar deutlich abfallende Pegel im Hochtonbereich. Seltsamerweise gibt es da dann noch eine deutliche Resonanzstelle bei ca. 30 kHz, was in etwa einem durch das Stück durchlaufenden 30 kHz-Pfeifton entspricht. Da hat sich noch keiner drüber beklagt (Hunde und Vögel sprechen auch nicht) ! :mrgreen:

Grüsse, Uli
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