Modenbeseitigung durch MSO (Earl Geddes) mit Acourate statt "Gegenbass"

Sigi M.
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Modenbeseitigung durch MSO (Earl Geddes) mit Acourate statt "Gegenbass"

Beitrag von Sigi M. »

Wertes Forum,
ich bin über den MSO Ansatz von Earl Geddes "gestolpert" und finde diesen Ansatz sehr interessant und Wert ihn auszuprobieren.
Er bietet ein wohnraumfreundliches Konzept, das auch bei sehr unsymmetrischen Räumen gute Ergebnisse erzielen soll,
bei dem die Position der Subwoover recht flexibel bleibt, ohne dass man gleich eine komplette Wand für ein DBA
zur "Bassabsaugung" bereit stellen muss.

Dieses Youtube Video https://youtu.be/SCWL-zusyqw erläutert das Konzept.
Es werden 2-4 Subwoover im Raum verteilt und über die Freeware Software Multi-Sub Optimizer (MSO)
für jeden Sub ein Filter mit Frequenzgang und delay erzeugt, der eine gleichmässige "Bassausleuchtung" ermöglichen soll.
https://www.andyc.diy-audio-engineering ... index.html
Diese Filter bestehen, entsprechend der REW - Philosophie für jeden Kanal aus mehreren PEQ Filtern.
Die von MSO erzeugten PEQ Filter, können bspw. in einen Mini Dsp importiert werden.

Als Acourate Anwender möchte ich das mit Acourate und dem Acourate Convolver ausprobieren.

Meine erste Frage dazu: Kann man einen REW PEQ Filtersatz in einem Arbeitsschritt in Acourate importieren,
oder muss man die PEQ Filter einzeln manuell in Acourate anlegen, und addieren?
Vermutlich genügt es die Korrekturkurve für jeden Sub als Textdatei einzulesen. Probiert habe ich das noch nicht,
aber falls es hier Fallstricke gibt, würde ich mich über Hinweise freuen.

Meine zweite Frage: Hat sich von Euch bisher irgendjemand schon mit MSO auseinandergesetzt, und mit welchem Erfolg?

.. und drittens: MSO rechnet für jeden gemessenen "Hörplatz" Millionen von Varianten in der Kombi der Subs durch,
um die effektivsten Filter zu erzeugen. Gibt es dafür vielleicht eine "straight forward" Lösung, die man ausschliesslich mit Acourate
erzeugen kann?

VG
Sigi M.
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freezebox
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Beitrag von freezebox »

Hallo Sigi,

interessantes Vorhaben. MSO ist mir bekannt, hat sich durch meine DBA für mich erstmal erledigt.
Ich hab mal miniDSP Kurven in acourat übertragen wollen. Dabei hatte ich erst die PEQ als IIR Filter einzeln nachgebaut und in der TD addiert - das war Murks. Die Addition muss in der FD stattfinden.

Grüße,
Jörn
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Hallo Jörn,
Danke für den Hinweis.
Vermutlich lassen sich die MSO PEQs auf einen Rutsch in REW importieren,
dann könnte man die Korrekturkurve in REW erzeugen und komplett übernehmen.
Ich hab's noch nicht probiert, bin erst vorhin auf MSO gestossen.
Dann müsste man nicht jeden PEQ einzeln in Acourate übertragen.
VG
Sigi M.
Die MiniDSP Filter haben ja recht wenig Tapps. 8k glaube ich.
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planetti
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Beitrag von planetti »

Hallo Sigi,

als weitere Anleitung gibt es https://www.minidsp.com/applications/su ... b-with-mso .

Die Filter in REW sind allesamt IIR-Filter mit PEQs, keine FIR-Filter mit Taps.

Ich befürchte, dass Du jeden PEQ einzeln in Acourate minimalphasig übertragen und zusammenfummeln musst.

Alternativ könntest Du eine gesamte FIR-Korrektur durch sehr bequeme Eingabe aller PEQs in einem Aufwasch in der sehr empfehlenswerten Gratissoftware rePhase darstellen und erzeugen, wahlweise minimalphasig (richtiger bei Raummoden?) oder linearphasig. Das funktioniert und ist einfach in der Bedienung. Bei der Generierung auf die Einstellungen achten (peak centered).

Gruß
Uli
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

planetti hat geschrieben: 09.04.2021, 22:21 Die Filter in REW sind allesamt IIR-Filter mit PEQs, keine FIR-Filter mit Taps.

Ich befürchte, dass Du jeden PEQ einzeln in Acourate minimalphasig übertragen und zusammenfummeln musst.

Alternativ könntest Du eine gesamte FIR-Korrektur durch sehr bequeme Eingabe aller PEQs in einem Aufwasch in der sehr empfehlenswerten Gratissoftware rePhase darstellen und erzeugen, wahlweise minimalphasig (richtiger bei Raummoden?) oder linearphasig.
Hallo Uli
rePhase sollte ich mir sowieso mal ansehen :D
m.E.n. haben die PEQs eben Filterkoeffizienten, und Acourate arbeitet mit Filtern, deren Information in den Tapps steckt. Ist das nicht unabhängig von IIR oder FIR?

Ich denke bis ca 150/200 Hz kann man mit minimalphasigen Filtern arbeiten.
Deshalb mein Gedanke, ob die in REW generierten PEQs nicht gesamt als minimalphasige Korrekturkurve in Acourate zu übernehmen wäre.
Ich werde das mal prüfen. So fit bin ich in REW noch nicht, da werde ich mich mit befassen.

Vielleicht kann Uli B was dazu sagen?

Ich finde die Idee die hinter MSO steckt, jedenfalls sehr sehr interessant.
Spannend finde ich auch die Auswirkung auf den Nachhall. Soweit ich es verstanden habe, ist das Ziel von MSO ja nicht die Modenbeseitigung, sondern die Implementierung von mehreren Schallquellen im Sub Bereich, die dann die Dips auffüllen können, weil unterschiedliche Subwoover Positionen unterschiedliche Moden anregen. Möglicherweise habe ich das Konzept aber noch nicht durchdrungen, weil in meinem Hirn noch alles frisch ist :wink: , und die Software bei mir noch nicht installiert ist.

Mir ist jedoch noch nicht klar, ob das einfach über den gesamten Frequenzbereich zig zusätzliche Moden im Raum verursacht, (und somit aus meiner Perspektive/Erwartung zusätzlichen Nachhall) oder ob es mit MSO gelingt, den Nachhall zu reduzieren. (ähnlich DBA)
Nachdem es sich bei MSO aber um IIR Filter handelt, wird die Löschung von Moden nicht zum Konzept vom MSO gehören. (soweit mein Verständnis davon bisher) Insofern ist der Titel "Modenbeseitigung" eigentlich irreführend. Es müsste eigentlich: "Beseitigung des negativen Effekts von Moden" heissen.

VG
Sigi M.
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planetti
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Beitrag von planetti »

Hi Sigi,
Sigi M. hat geschrieben: 10.04.2021, 09:19
Spannend finde ich auch die Auswirkung auf den Nachhall.
...
Mir ist jedoch noch nicht klar, ob das einfach über den gesamten Frequenzbereich zig zusätzliche Moden im Raum verursacht, (und somit aus meiner Perspektive/Erwartung zusätzlichen Nachhall) oder ob es mit MSO gelingt, den Nachhall zu reduzieren. (ähnlich DBA)
Nachdem es sich bei MSO aber um IIR Filter handelt, wird die Löschung von Moden nicht zum Konzept vom MSO gehören. (soweit mein Verständnis davon bisher)...
Soweit ich Geddes verstanden habe, geht es ihm um eine möglichst gleichmäßige Bassanregung in einem (Wohn-)Raum. Er verteilt mehrere Subwoofer ungleichmäßig an verschiedenen Positionen im Raum, um möglichst alle durch die Bauform des Raums vorgegebenen Moden anzuregen. Dann geht er davon aus, dass die Messung des jeweiligen Subwoofers dessen Anregung aufzeichnet und der MSO-Algorithmus dann wahrscheinlich die Peaks, die in der Zusammenschau mit den anderen Quellen noch hervorstehen, per PEQ-EQs nach unten korrigiert.

Indirekt geht daraus hervor, dass er besonders lang anhaltende Raumreflektionen (sehr langer Nachhall) nicht gezielt korrigiert. Geddes nimmt an, dass in den gemessenen Raumantworten die Anregung an den Modenfrequenzen bereits enthalten ist.

Geddes berücksichtigt in seinem Berechnungsalgorithmus keine zeitlichen Einflüsse, wie z.B. Abstände oder durch die Frequenzweiche oder EQing. Als Voraussetzung nimmt er Subwoofer mit einer sehr geringen Flankensteilheit (1.Ordnung mit 6dB/Okt?) und belässt die Hauptlautsprecher ohne Hochpass-Frequenzweiche. Wenn jetzt aber die Subwoofer eine übliche Frequenzweiche z.B. 4.Ordnung mit 24dB/Okt aufweisen, wird der Zeiteinfluss auf das Groupdelay und den Übergangsbereich relevanter, was Geddes in seiner Methode aber nicht mehr berücksichtigen kann.

Deshalb denke ich, dass man den MSO-Algorithmus am erfolgreichsten nach allen anderen Basis-Abstimmungen (Abstände/Positionen, Übergangsfrequenzen, EQing der Moden 1.Ordnung als Vorfilter, Lautstärken) als letzte Optimierung einsetzt. Also keine OneButton Lösung nebst mindestens 20 Messungen.

Nur meine Gedanken dazu. Ausprobiert habe ich das noch nicht, da meine Subwoofer keine eigenständigen PEQs haben.

Gruß
Uli
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Hallo Uli,
danke für die Beschreibung der Funktionsweise von MSO. :cheers:

Die in REW generierten PEQs lassen sich als gesamt-Korrekturkurve als WAV exportieren und in Acourate importieren. SPL minimalphasig.

Jetzt wird es interessant: Ob sich die von MSO generierten Filtersätze in REW importieren lassen,
um sie dann in Acourate zu verwenden, untersuche ich noch. Der Weg von REW zu Acourate funktioniert jedenfalls recht elegant.
Wenn MSO seine Filtersätze direkt als WAV speichern könnte, würde man sich den Weg über REW sogar sparen :D

VG
Sigi M.

PS: Deutsche Beschreibung/Anleitung. https://www.beisammen.de/index.php?thre ... mizer-mso/
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planetti
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Beitrag von planetti »

Hi Sigi,

ich muss mich korrigieren: die aktuelle Version von MSO errechnet wohl doch Einstellungen für ein Delay untereinander sowie gegenüber den Hauptlautsprechern.
Voraussetzung dafür sind Messungen mit einer Zeitreferenz, in REW scheinbar über Loopback (die akustische Referenz hat bei meinen Subs nie geklappt). Tja, der Teufel liegt wohl im Detail, sonst wäre der Einsatz von MSO der Standard.

Bitte berichte über Deine Versuche.

Kannst Du auch kurz erläutern, wie Du was aus REW exportierst, um es in Acourate zu importieren? (Frequenzgang, Korrekurergebnis, Impulsantwort, .txt, .wav, etc ?)

Gruß
Uli
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Hallo Uli,
REW Export habe ich so getestet:
Über den EQ Button in der TOP Leiste mehrere PEQs angelegt, dann die EQ "Workbench" geschlossen
und über File - Export - Export Filters Response als WAV, als Datei gespeichert.
Ich weiss, dass REW PCM (24) WAVs aus Acourate importieren kann und habe deshalb PCM und 48kHz Sample Rate gewählt.
Das liess sich auf Anhieb importieren. :D

Wie funktioniert das mit den delays bei miniDSP? Ich dachte das funzt nur pro Kanal?

Der Filterexport zu Acourate erfordert ja keinen minDSP.
Ich nehme aber an, dass man die Filterkoeffizienten dann manuell in REW eingeben muss, kann man dann auch direkt in Acourate machen....
Verwende ein RME Fireface.

Vielleicht kann MSO aber auch WAV exportieren, sehe ich dann ja....
Jetzt brauche ich erstmal irgendwoher einen weiteren Sub :wink:
Aktuell habe ich nur ein umgebautes, erweitertes Klipsch Eckhorn.

VG
Sigi
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planetti
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Beitrag von planetti »

Hallo Sigi,

vielen Dank für die REW-Acourate Transferroute.

Die miniDSPs haben natürlich nur einen (verzögernden) Delaywert pro Kanal.

Bei allen gezeigten Beispielen im Forum "beisammen.de" und auf der miniDSP-Seite sind mir einige Zusammenhänge und Ergebnisse nicht klar, z.B. Weichenparameterbestimmung, Groupdelay, Gainbestimmung. Vielleicht gibt es einen Wissenden hier im Forum, der uns von seinem Erfolg berichten kann.

Gruß
Uli
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
in USA genießt Swarm von http://www.audiokinesis.com/ hohes Ansehen.
The Swarm received The Absolute Sound Editors Choice award for 2015, 2017, and 2019 in Subwoofer category. Golden Ear awards 2015, 2018 and 2019.
Da scheint wohl was dran zu sein...

Wenn die Subs alle auf dem Boden stehen, regen sie gemeinsam die vertikalen Moden an,
oder was?

Nach David Griesinger hat man im Konzertsaal die Einhüllung (envelopment) durch laterale Differenzierung im Bass und dessen Nachhall. Mono-Bass ist da kontraproduktiv, Phasendifferenzen im Bass sind Teil einer guten Stereo-Aufnahme. Warum auf sie verzichten?
Grüße
Hans-Martin
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atmos
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Subwoofer hochsetzen

Beitrag von atmos »

Hans-Martin hat geschrieben: 10.04.2021, 21:40 ....

Wenn die Subs alle auf dem Boden stehen, regen sie gemeinsam die vertikalen Moden an,
oder was?

Nach David Griesinger hat man im Konzertsaal die Einhüllung (envelopment) durch laterale Differenzierung im Bass und dessen Nachhall. Mono-Bass ist da kontraproduktiv, Phasendifferenzen im Bass sind Teil einer guten Stereo-Aufnahme. Warum auf sie verzichten?
Grüße
Hans-Martin
Hi, Hans-Martin,
in der Tat bringt das Hochsetzen der Subwoofer klanglich einen Vorteil. Allerdings muss der Raum stimmen.
Da meine SW < 80 Hz spielen, ist sowieso alles Mono, die SW somit nicht ortbar.
Meine Ultima 40 können nur 44 Hz, wenn ich auf die SW schalte, verändert sich nicht der Klang an sich, sondern es erweitert sich nur der Frequenzbereich nach unten; die SW spielen ab 22 Hz.

Gruß
Günther
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

atmos hat geschrieben: 11.04.2021, 00:01
in der Tat bringt das Hochsetzen der Subwoofer klanglich einen Vorteil. Allerdings muss der Raum stimmen.
Hallo Günther, Hans MArtin, ein Sub regt dort die Moden NICHT an, (an dem Platz im Raum) wo die Mode ihr Schalldruckminimum hat. Natürlich haben vertikale Moden ihr Maximum am Boden und an der Decke. Daher der positive Effekt für die vertikalen Moden beim Anheben des Subs. :cheers:
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planetti
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Beitrag von planetti »

An alle MSO-Interessierten,

hier die MSO-Homepage
https://www.andyc.diy-audio-engineering.org/mso/html/

und hier eine ausführliche Anleitung mit vielen Hinweisen
https://www.heimkinoverein.de/forum/thr ... mizer-mso/

Gruß
Uli
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Sigi M.
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Meine Moden

Beitrag von Sigi M. »

Hallo und guten Tag,
zur Verdeutlichung meiner Motivation für den MSO Ansatz, möchte ich Euch gerne meinen Wasserfall vom Hörplatz einstellen. (300 ms, 50 dB -akustisch überdurchschnittlich optimierter Wohnraum)

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Ich möchte gerne die Dips im Frequenzgang und die Moden bei 42 Hz und 68 Hz beseitigen, mit der 25 Hz Mode könnte ich noch ganz gut leben :wink:

Leider wird man die PEQs, soweit meine Untersuchung bisher, für jeden Subwoover Kanal manuell in Acourate anlegen müssen.

VG
Sigi M.

PS: Wer seine Hörplatzmessung gerne als REW Wasserfall betrachten möchte, kann das folgendermassen tun (möglicherweise weckt das ja Euer Interesse am MSO Ansatz, 0-ca 200 Hz zu verbessern :cheers: ):

Man kann in Acourate über
File -> save as mono wav (PCM 24)
eine dbl (hier Test1.dbl von Makro 5 bspw.) exportieren

... und in REW wie folgt importieren:
File -> import -> import impulse response
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