Acourate vs. Dirac vs. RewEQ vs. Wedelmessung

iRobert
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Acourate vs. Dirac vs. RewEQ vs. Wedelmessung

Beitrag von iRobert »

Guten Tag die Damen,

ich bin aktuell sehr hin und hergerissen, da ich den Schnitt der im Titel erwähnten Programme suche.
Ich habe mir für Surround einen NAD AVR mit Dirac gegönnt. der DAC in dem Ding ist nicht sehr gut, aber Dirac hat mir mal wieder aufgezeigt wie wichtig eine Mehrpunktmessung in Kritischen Räumen ist.
Mit AcourateCV welches ich bis jetzt nutze bin ich Superzufrieden, bis auf die Oberen mitten und Stimmen, speziell bei Stockfish Records, resoniert der Stimmbereich so nervig das es AcourateCV für mich unnutzbar macht.
Die Phasenkorrektur und der Detailreichtum mit AcourateCV schlägt wiederum alles andere.
Um der Sache auf den Grund zu gehen habe ich alles in meiner Kette bis zur Stromversorgung und Deckensegel auf Vordermann gebracht, was auch geholfen hat, aber es ist nicht verschwunden.

Mittlerweile konnte ich die Einpunktmessung in AcourateCV als Übeltäter ausmachen, Dirac, Audyssey und RewEQ verursachen nicht mal ansatzweise die Störungen, sobald man Mehrpunktmessungen ausführt oder am besten die Wedelmessung um den Kopf herum.

Also habe ich mehrere Messmethoden in Rew miteinander verglichen und es gibt so starke Unterscheide im Mittleren Bereich das es zumindest für mich Logisch erscheint das es daran liegt, da die Einpunktmessung stark von der Wedelmessung abweicht und somit auch die Filter Falsch angewandt werden.

Uli habe ich diesbez. schon kontaktiert, nach seiner Auffassung mittelt sich dies durch die Psychoaktive Glättung weg, obwohl die Messungen bereits mit Psychoaktiver Glättung behandelt wurden.

Klar kann ich jetzt einfach Acourate Pro kaufen, wenn mir jemand Garantieren könnte das sich meine Vermutung bestätigen wird, also der Stimmbereich und die oberen Mitten genauer werden wenn man mit Acourate Korrigiert und die Wedelmessung nutzt.
Ein Mikto Plus Interface sind dann halt auch gleich Fällig da mein Umik-1 nicht mit Acourate funktioniert.
Zudem ist die Hifikasse ziemlich abgebrannt, da diverse andere Elektronik und Lautsprecher + Akustikmassnahmen in mein Wohnzimmer geflossen sind.

Ich habe ein bisschen Angst das Acourate vielleicht einfach anders Klingt als andere AutoEQ Software und ich dann auf Acourate + das Mic und Interface sitzen bleibe wenn AcouratePro mit Wedelmessung keine Abhilfe schafft, weil so kann ich es nicht mehr nutzen und würde weiter mit REwEQ und Rephase hören, das klingt nicht ganz so fein, aber stört mich nirgends und ist Silkysmooth in den Mitten.
Anpassen der Kurve in dem Bereich hilft auch nur bedingt.

Da die Trialversion ja keine Filter Generierung zulässt und man sonst keine Möglichkeit hat Acouratefilter per Wedelmessung zu testen möchte ich nicht nochmal 600€ für Fehlkäufe ausgeben, da auch diese ich in letzter Zeit häufen.

Ich habe sämtliche Einstellungen in Acourate CV durch und alle Glättungen und Excessphasenwerte mit bestimmt weit über 100 Filtern Probiert.

Könnte mir jemand bestätigen das die Wedelmessung hier Abhilfe schaffen kann, oder einen Tipp geben wie ich meine AcourateCV Filter mit der Wedelmessung aus REW kombinieren kann um nur einmal zu hören ob die Mitten dann passen.

Hier mal meine Vergleichsmessungen, ich sitze einen Meter von der gut gedämmten Rückwand entfernt.
Die Messungen siind noch ver dem Dicken Deckensegel.
Rot = Einpunktmessung
Grün = Wedelmessung u den Kopf
Blau = Wedelmessung am Hörplatz

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Take5
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Beitrag von Take5 »

Hallo Robert,
messe grundsätzlich am Hörplatz mit einer Weddelmessung ein mit meinem Messsystem und übernehme die Werte dann in den DSP. 1m Messung z.B. vor dem LS fix.

Grüße Chris
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Robert

Meß mal beide Lautsprecher zusammen! Ich hatte links und rechts einzeln super Frequenzgänge und hab mich immer gewundert, wie einzelne Frequenzen doch so nerven können... dann habe ich mal beide Lautsprecher zusammen Mono bespielt und bin aus allen Wolken gefallen.

Mit REW geht das ja prima! Da kannst Du L+R parallel ausgeben.

Muß bei Dir ja nicht ähnlich sein, aber Probier mal ;)

Grüße

Christian
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Robert

Bei Uli musst Du ja nicht die Katze im Sack kaufen! Du kannst mit der Trial Version „Deinen Raum“ Messen Und das Resultat inklusive 2 Audio Filas an Uli schicken.
Er wird dann die Files korrigieren und Dir zurück schicken!

https://www.audiovero.de/en/acourate-t ... free--.php

Grüße

Christian
Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo

Wenn es trotz linearem Frequenzgang „scheppert“ oder sonst wie der Mittelton verfärbt, sollte man mal das Abstrahlverhalten außer der Achse überprüfen. Schallwand, Treiberaddition oder Geometrie können schaden.

Auch kann man mal mit lautem Sinus langsam auf und abgleiten um klappern zu enttarnen. Und auch mal plötzlich stummschalten, und lauschen ob was nachschwingt. Hatte ich auch schon erlebt. Metall usw.
Klangschaleneffekt...

Bzgl Acourate Pro kann ich dir versichern, dass alles was mit DSP möglich ist, mit Acourate auch umgesetzt werden kann. Du wirst es nicht bereuen. Die Lizenz gehört für mich immer noch zu meinen besten Investitionen. Da gibts noch viel mehr zu entdecken :D

Gruß
Josh
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planetti
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Beitrag von planetti »

Hallo Robert,

bezüglich Deiner Hauptfrage: Die Wedelmessung in AcouratePro könnte etwas bringen. (In meinem Setup machte dies aber keinen Unterschied).
REW-Messungen kann ich in z.B. AcourateDRC nicht importieren.

Aber das scheint nicht unbedingt die Ursache zu sein. Es müsste eigentlich neben der 1m entfernten Rückwand noch weitere Reflexionsflächen geben, die näher zum Mikro sind, oder die Lautsprecher strahlen komisch ab. Zur Analyse würde ich eine kontinuierliche RTA-Messung (=Wedelmessung) mit Rauschen in REW, jeweils für Deine Problembereiche 100-500Hz und 1-3kHz, für links, rechts und beide (L+R) Lautsprecher machen; dann siehst du bei langsamem Bewegen, wie sich das Geschehen in welcher Position ändert und eher die Ursache verstehen.

Außerdem erhalte ich bei Messungen mit der Acourate-Familie und deren Glätten+FWD nie dieselben Ergebnisse wie mit REW und dessen Smoothing+Windowtime+Analyseart. Vielleicht kann da ein Messanalyse-Wissender auch gleich Licht ins Dunkel bringen.

Den Unterschied Kopf/Hörplatz in deiner Messung verstehe ich nicht. Ich höre mit meinen Ohren am Kopf, welcher am Hörplatz ist. Hm?

Gruß
Uli
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hallo Robert,

Du kannst mir ja mal per PN eine REW-Wedelmessung zusenden. Ich bereite das dann auf zu einer Pulsantwort, die AcourateCV verarbeiten kann.

@Uli
Außerdem erhalte ich bei Messungen mit der Acourate-Familie und deren Glätten+FWD nie dieselben Ergebnisse wie mit REW und dessen Smoothing+Windowtime+Analyseart. Vielleicht kann da ein Messanalyse-Wissender auch gleich Licht ins Dunkel bringen.
Das ist für mich logisch. Schliesslich ist der REW-Ansatz nur ein Versuch, den Acourate-Algorithmus nachzuvollziehen.

Grüsse
Uli
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo

Das Wedeln selbst ist ja prinzipiell eine Ausmittelung verschiedener Orte bzw deren Kurven.
Es hat den großen Vorteil dass es recht schnell und einfach geht.

Es hat aber auch gravierende Nachteile die zu Ungenauigkeit führen.
Zum einen ist der Frequenzgang durch Rauschen nicht so genau erfassbar wie mit Sinus. Selbst wenn ich Geräte wie DA Wandler mit Sinus und Rauschen vergleiche, sehe ich den Sinus perfekt linear, und das Rauschen sehr grob gezackt, muss arg glätten, selbst dann ist es nicht 100% linear. Man muss eigentlich sehr sehr lange über viele Iterationen mit Blackman Fenstern sich einer Geraden annähern, aber ganz passt es nie. Das veranschaulicht schon die Schwächen und erklärt Abweichungen.

Zweitens, habe ich mal einen FFT beim Wedeln ohne Messsignal gemacht. Das Rumpeln ist erheblich. Ab Grundton bis Tiefbass sind die Störgeräusche fast so laut wie der Lautsprecher. Vom Muskel-Knochen des Halters. Bis zum Ständer-Rumpeln. Oder Wind des Wedelns (selbst langsam).

Drittens steht man irgendwie immer in der Nähe und reflektiert so zum Mikro. Wenn mir jemand im Genick steht höre ich das jedenfalls eindeutig störend raus.

Nach meiner Erfahrung ist das Wedeln unter 200Hz komplett unbrauchbar. Und drüber nur als grober Anhaltspunkt. Gut genug für PA - wo es auch herkommt und Sinn macht. Aber Präzise ist das nicht.

Viel genauer ist die saubere konventionelle Erfassung per Gleitsinus. Und idealerweise mehrere die man einfach addiert, und so das beste zweier Welten vereint. Das Zusammenlegen ist zugegeben ein paar Minuten Arbeit.

Gruß
Josh

PS: Weitere Unterschiede können auftreten durch Fenster, Zeitintervall und Glättungs-Prinzip. Stellt man REW und Acourate oder sonstige penibel auf gleiche Werte ein, kommt auch ziemlich ähnliches bei raus. REW Fenstert gerne 3 Sekunden und Tukey, Glättung mit Sliding. Acourate 1.4 Sekunden Blackman und FDW. Natürlich ist das anders...
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Take5
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Beitrag von Take5 »

Hallo,
rosa Rauchen kommt dem Energieverhalten von Musik am nächsten und das möchte ich auch einmessen. Bei einem Gleitsinus schwingt der Raum maximal durch die Anregung ein. Störgeräusche durch das Weddeln hatte ich noch nie und eine Genauigkeit wie bei einer Gerätemessung bringt überhaupt nichts und schon garnicht genau an einem Punkt. Wer es statisch mag misst an mehreren Punkten und mittelt. Ich kam mit Weddeln auch ans Ziel und das schon in meheren Räumen.

Grüße Chris
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Take5 hat geschrieben: 01.04.2021, 12:25 rosa Rauchen kommt dem Energieverhalten von Musik am nächsten und das möchte ich auch einmessen. Bei einem Gleitsinus schwingt der Raum maximal durch die Anregung ein.
Prima, wenn sich beim rosa Rauschen der Raum nicht einschwingt. Misst sich schöner.
Wenn es aber nun beim Musikspielen dröhnt bzw. es sich auslöscht - ist das nun dem Rauschen oder dem Gleitsinus näher vom Verhalten?

Grüsse
Uli
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iRobert
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Beitrag von iRobert »

Ups, hatte garkeine Benachrichtigung über eure Antworten erhalten.
Da ich mittlerweile von den Messungen Träume habe ich mir gestern nach dem Aufstehen gedacht, ich konzentriere mich nicht nur auf die Messmethoden, sondern schaue mal was die anderen DSPs im gegenzug zu AcourateCV machen und habe nahezu identische Zielkurven erstellt und die Ergebnisse auf ein Level mit der Wedelmessung in Rew gebracht, und siehe da, meine Beobachtung das AcourateCV bei mir etwas gravierend anders macht als Dirac, Audyssey und REW war richtig.
Ob dies wirklich mit der Messmethode zusammenhängt weiss ich allerdings noch nicht.

Ich möchte vorab aber nochmal betonen das mein Hörposition noch sehr suboptimal ist, mit mehr Wandabstand und Symmetrischer LS-Aufstellung, so hatte ich es früher und demnächst wieder, hatte ich diese Probleme nie.
Jetzt wo ich mein Deckensegel habe und die Bassfallen etwas verstärkt habe, Kristallisiert sich der Bereich um 200-55hz und 1000-2000hz als falsch heraus, vorher hatte ich davor und daneben soviele Peaks und Dips das ich nie sagen konnte woran es liegt.

Wie man sieht Pusht Acourate CV bei die Senke von 200-500hz um 5db und Kreirt einen neuen Peak um 1700hz, und so hört es sich auch an, gepusht.
Da ich das Problem immer am schlimmsten bei Stockfish Records wie Chris Jones - Long after your gone und Sara K. - Would you break my Heart hatte, welche gerade im Bass und den tieferen Stimmen noch etwas extra draufpacken, was die einen Lieben und andere hassen, passt meine Beobachtung wie ich finde perfekt zu den Messungen.

Die Frage ist jetzt warum Acourate dort so pusht, anstatt die Senke, Senke sein zu lassen oder diese höchstens zu begradigen?
Also habe ich alles was der Kurvendesigner in AcourateCV hergibt genutzt und den Frequengang auf halbwegs die Peaks zu drücken, was sehr gut funktioniert, das resonieren ist jetzt natürlich fast verschwunden.
Leider klingt der Bereich trotzdem noch etwas faslch, ich denke das durch die falsche Messung auch die Phasenkorrektur falsch ist, welche ich händisch nicht Korrigieren kann.

Daher würde dein Angebot sehr gerne in Anspruch nehmen, und werde auch umgehend auf Acourate upgraden wenn sich dadurch mein Problem erledigt.

Hier mein aktuelles Kurvendeseign, wie man sieht befindet sich alles ca. 5,5db unterhalb der Kurve.

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Dabei kommt dann dieser Frequenzgang heraus: Blau = Acourate ohne extra Dips im Kurvendesign, Rot ist meine Kurve

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Hier sieht man die Ergebnisse mit Dirac und REWeq vs. Acourate in Blau. Beide Programme belassen die Senken größtenteils wie sie sind, nur Acourate dreht da voll auf:

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Die Kurven sind alle noch so einfach wie möglich gehalten um sie vergleichen zu können, das ist nicht final.

Ich werde Ulis Angebot nächste Woche mal in Anspruch nehmen und Berichten.

Zu den anderen Posts: an der Aufstellung oder den Lautsprechern liegt es definitiv nicht, da mein Problem wirklich nur mit laufenden AcourateCV Filtern auftaucht, ohne Korrektur oder mit anderen DSP gibt es dort nicht die Spur von.
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HaraldP
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Beitrag von HaraldP »

Hallo Robert,
iRobert hat geschrieben: 01.04.2021, 12:46 Wie man sieht Pusht Acourate CV bei die Senke von 200-500hz um 5db ...

Hier mein aktuelles Kurvendeseign, wie man sieht befindet sich alles ca. 5,5db unterhalb der Kurve.

Hier sieht man die Ergebnisse mit Dirac und REWeq vs. Acourate in Blau. Beide Programme belassen die Senken größtenteils wie sie sind, nur Acourate dreht da voll auf
Wie in deinen Screens zu sehen und du auch explizit schreibst, hast du deine Targetcurve ganz unter die Amplitute plaziert. Damit weißt du Acourate explizit an, die Senken anzuheben. So ist das aber nicht optimal. Du kannst manuell festlegen, was Acourate wirklich kompensiert, indem du die Targetcurve nach oben schiebst. Pegel unterhalb der Targetcurve werden dann nicht angepasst. Das ist so sinnvoll und wird von anderen Programmen auch so gemacht. Im Unterschied zu anderen Lösungen, kannst du das Maß der Korrektur der Senken aber mit Acourate selbst beliebig festlegen.

Probier das doch mal und berichte wieder.

Grüße
Harald
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iRobert
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Beitrag von iRobert »

HaraldP hat geschrieben: 01.04.2021, 13:32 Hallo Robert,
iRobert hat geschrieben: 01.04.2021, 12:46 Wie man sieht Pusht Acourate CV bei die Senke von 200-500hz um 5db ...

Hier mein aktuelles Kurvendeseign, wie man sieht befindet sich alles ca. 5,5db unterhalb der Kurve.

Hier sieht man die Ergebnisse mit Dirac und REWeq vs. Acourate in Blau. Beide Programme belassen die Senken größtenteils wie sie sind, nur Acourate dreht da voll auf
Wie in deinen Screens zu sehen und du auch explizit schreibst, hast du deine Targetcurve ganz unter die Amplitute plaziert. Damit weißt du Acourate explizit an, die Senken anzuheben. So ist das aber nicht optimal. Du kannst manuell festlegen, was Acourate wirklich kompensiert, indem du die Targetcurve nach oben schiebst. Pegel unterhalb der Targetcurve werden dann nicht angepasst. Das ist so sinnvoll und wird von anderen Programmen auch so gemacht. Im Unterschied zu anderen Lösungen, kannst du das Maß der Korrektur der Senken aber mit Acourate selbst beliebig festlegen.

Probier das doch mal und berichte wieder.

Grüße
Harald

Ja, der Gedanke kam mir auch schon, das wollte ich noch Prüfen, hab mich aber immer mit anderen Dingen aufgehalten.
Wäre dies so, wäre aber doch irgendetwas falsch, da zumindest Dirac und Rew dies nicht tun.
In beiden habe ich die Zielkurve ca. 5,5db runtergezogen um alles gleichermaßen zu vergleichen.
In Rew gebe ich zumindest im EQ immer ein das nichts gepusht, sondern lediglich heruntergezogen werden soll.
Und in dem Abacusvideo und der Kurve die Uli mir schon mal hat zukommen lassen, lagen die Kurven auch immer so um die -6db.

Ich werde es natürlch gleich mal testen, das wär ja Krass!
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Take5
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Beitrag von Take5 »

Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben: 01.04.2021, 12:37
Take5 hat geschrieben: 01.04.2021, 12:25 rosa Rauchen kommt dem Energieverhalten von Musik am nächsten und das möchte ich auch einmessen. Bei einem Gleitsinus schwingt der Raum maximal durch die Anregung ein.
Prima, wenn sich beim rosa Rauschen der Raum nicht einschwingt. Misst sich schöner.
Wenn es aber nun beim Musikspielen dröhnt bzw. es sich auslöscht - ist das nun dem Rauschen oder dem Gleitsinus näher vom Verhalten?

Grüsse
Uli
das hat nichts damit zu tun was sich schöner misst, sondern für mich in der Mehrheit meiner Musik besser klingt. Es dröhnt trotzdem nicht wenn z.B. der Ton eines Kontrabasses etwas länger im Raum steht.

Grüße Chris
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iRobert
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Beitrag von iRobert »

Take5 hat geschrieben: 01.04.2021, 14:39 Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben: 01.04.2021, 12:37
Take5 hat geschrieben: 01.04.2021, 12:25 rosa Rauchen kommt dem Energieverhalten von Musik am nächsten und das möchte ich auch einmessen. Bei einem Gleitsinus schwingt der Raum maximal durch die Anregung ein.
Prima, wenn sich beim rosa Rauschen der Raum nicht einschwingt. Misst sich schöner.
Wenn es aber nun beim Musikspielen dröhnt bzw. es sich auslöscht - ist das nun dem Rauschen oder dem Gleitsinus näher vom Verhalten?

Grüsse
Uli
das hat nichts damit zu tun was sich schöner misst, sondern für mich in der Mehrheit meiner Musik besser klingt. Es dröhnt trotzdem nicht wenn z.B. der Ton eines Kontrabasses etwas länger im Raum steht.

Grüße Chris
Ich habe einfachmal eine Einpunktmessung, eine Mehrpunktmessung, eine Wedelmessung um den Hörplatz und eine Wedelmessung um den Kopf herum gemacht und Rew dieselbe Zielkurve verpasst und erst gemessen und dann gehört.
Die Reihenfolge der Bestklingenden Messarten ist wie oben, Einpunktmessung dann Mehrpunkt, dann Hörplatzmessug und mit weitem Abstand die Wedelmesseung um den Kopf herum.
Die Wedelmessung klingt einfach am richtigsten und Sanft wie es die Kette eben zulässt. im Prinzip wie wirklich nur die Probleme oberhalb beseitigt.
bei allen anderen Messungen Klingts halt Dsp-Typisch anders, im direkten A/B vergleich bevorzuge ich immer die Wedelmessung und höre die auch heraus.
Kann ich jedem nur empfehlen, gerade in Kritischen Hörsituationen wie im Auto oder im unsymmetrischen Wohnzimmer.

Ich denke das der Körper als schweres Stativ für den Kopf am Hörplatz einfach nicht fehlen darf. Ich setz mich ja auch nicht auf eine andere Couch zum Messen oder verrücke Möbel für die Messung und höre dann wieder wie ursprünglich.
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