AcourateConvolver und der virtuelle Hochtöner

uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Yep. So oder so ähnlich :wink:

Grüsse
Uli
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Peter Pan
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Rauschen bei virt. Hochtöner

Beitrag von Peter Pan »

Hallo zusammen,

ich möchte mal checken ob ich das mit dem Rauschen richtig verstanden habe.
(Ich bein neu im Forum, falls ihr die Bilder die ich verklinkt habe nicht sehen könnt, bitte kurze Rückmeldung.)
Dazu habe ich in Excel die Impulsantwort „ohne Rauschen, ohne Bandpass“ simuliert.
[img][/https://www.dropbox.com/s/habni38clors4 ... r.jpg?dl=0]

Zuerst Kommt der Eingangsimpuls und nach einer gewissen Zeit die abgeschwächte Reflexion die exponentiell abnimmt. So weit so gut.
Das nächste Bild zeigt weises Rauschen. Ich habe die niederfrequenten Anteile herausgefiltert, da sie die Impulsantwort des virtuellen Hochtöners zu sehr „verbogen“ hätten. Uli benutzt ja auch einen Hochpass.
[img][/https://www.dropbox.com/s/6tdxr35lp4a34 ... n.jpg?dl=0]

So und nun wird es spannend. Wird jetzt einfach die Impulsantwort mit dem Rauschen multipliziert?
[img][/https://www.dropbox.com/s/xc5p7xprxw7gd ... t.jpg?dl=0]

Und in logarithmischer Darstellung:
[img][/https://www.dropbox.com/s/7mjxfrjfmizm4 ... g.jpg?dl=0]

Das sieht doch recht ähnlich zu einer realen Impulsantwort aus. Nur die Totzeit ist bei meinem Raum nicht so schön. ☹
Jetzt die Frage an die Experten hier, habe ich das richtig verstanden.

Gruss
Peter
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Peter,

der Ablauf passt so nicht wirklich, der Teufel steckt aber eher im Detail.
Was bezweckst Du?

Grüsse
Uli
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Peter Pan
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Beitrag von Peter Pan »

Hallo Uli,

Ich wollte als Erstes mal genau verstehen was beim Virtuellen Hochtöner passiert.
Das ist auch sicherlich nicht schlecht, wenn man die verschiedenen Parameter optimieren möchte.
Als ehemaliger Entwicklungsingenieur habe ich eine „angeborene“ Neugierde die Dinge verstehen zu wollten mit denen ich mich beschäftige. 😊
Ich hätte vielleicht auch mal ein eigenes Filter erzeugt um in Acourate zu sehen wie sich damit die Impulsantwort meines Raumes ändert. Mann kann ja in Acourate sehr einfach Impulsantworten importieren und dann falten.
Das so die Reflexionen noch nicht bandbegrenzt sind und das Rauschen noch nicht zur Abtastrate passt ist mir klar.
Wo liegt denn mein Denkfehler beim Erzeugen des Korrekturfilters?



Gruß
Peter
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Üblicherweise gibt es in der Natur das Falten von Audiosignalen bzw. die Addition (Subraktion als Addition von phaseninversen Anteilen).
Verstärkung wie z.B. Lautstärkeregler, also Multiplikation, ist eher seltener.
Stell Dir einen Lichtung im Wald vor mit einem gewissen Durchmesser. In der Mitte der Lichtung gibt es einen idealen Puls. Was würde ein Mikro am selben Ort aufzeichnen?

Grüsse
Uli
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Peter Pan hat geschrieben: 04.06.2021, 13:51Ich wollte als Erstes mal genau verstehen was beim Virtuellen Hochtöner passiert.


Ich hätte vielleicht auch mal ein eigenes Filter erzeugt um in Acourate zu sehen wie sich damit die Impulsantwort meines Raumes ändert. Mann kann ja in Acourate sehr einfach Impulsantworten importieren und dann falten.
Das so die Reflexionen noch nicht bandbegrenzt sind und das Rauschen noch nicht zur Abtastrate passt ist mir klar.
Wo liegt denn mein Denkfehler beim Erzeugen des Korrekturfilters?
Hallo Peter,
hast du den Thread vom ersten Beitrag an gelesen?

MmN ist der Kerngedanke zum Verständnis :
Wikipedia (hier: unser geschätztes Mitglied Eberhard Sengpiel †) hat geschrieben:Die Anfangszeitlücke (englisch initial time delay gap, ITDG) ist die Zeit, die zwischen dem Eintreffen des Direktschalls und dem Eintreffen der ersten starken Reflexion liegt. Sie entsteht beim natürlichen Hören in Räumen und Konzertsälen, aber auch bei der Lautsprecherstereofonie. Hier wird meistens innerhalb der aufgezeichneten ITDG eine zusätzliche erste Reflexion im Wiedergaberaum erzeugt.
Ziel derv.HT. - Maßnahme ist mE nicht den Raum zu korrigieren, sondern dem Signal (Aufnahme) etwas Artifizelles hinzuzufügen, was nichts mit deinem Raum zu tun hat, sondern dem Räumlichkeitseinruck zuarbeitet.
Holger (Schokosylt) hat mir auf Anfrage zur Polarität geantwortet, dass sein Zusatz-HT positiv angesteuert besser klingt.
Das ist insofern naheliegend, weil in der Natur ein Polaritätswechsel nicht stattfindet (nur im Tonstudio vermurkst).
Es steht aber im Widerspruch zu Siegfried Linkwitz Darstellung bei seiner Entwicklung der Dipol-LS, auch Joachim Gerhard zitiert ihn gern (das rückwärtige inverse Signal soll diffus wiedergegeben werden (aus einem Interview zum G-Pol)). Invertiertes Signal ist per se diffuser wahrgenommen - wäre da nicht bereits die Aufnahme invers (wie bei Supertramp, Fleetwood Mac, Led Zeppelin, Rolling Stones, Pink Floyd, Eric Clapton vorzufinden - Jennifer Warnes ist hingegen positiv (Ausnahme: das Remaster von Famous Blue Raincoat ist invertiert worden))

Die für meine Ohren völlig aus dem Ruder gelaufene eine (es waren 2 Räume) Vorführung von LiveAct Audio bei den Norddt. HiFi-Tagen, Supertramp ("kanadische ! Pressung"*) auf Lenco L75 mit Edelstahlmatte, Dipol-LS recht rückwandnah positioniert, machte einen ungewohnt großen Raum.
* Ich habe meine geliebten Supertramp LPs alle als Japan-Pressungen, deren Auflösung vermeintlich besser wirkte als unsere nationale, vielleicht auch nur, weil japan-typisch höhenlastiger gemixt...

Wenn ich hier also schon wieder auf dem Aspekt Absolute Polarität herumreite, dann weil ich meine, Diffusität, Kohärenz der Instrumente und Räumlichkeit müssten analytisch getrennt betrachtet werden, unter Berücksichtigung der sich in Abhängigkeit von der absoluten Polarität ändernden Wahrnehmung.

Bei Dolby Surround war nach THX für Effekt-LS Dipol-Prinzip vorgeschrieben. Der Hörer sollte möglichst auf 90° zur Abstrahlachse sitzen. Positive Abstrahlung nach vorn, inverse nach hinten.

Es bleiben einige Fragen offen... schön, wenn jemand forsch(end) an das Thema herangeht. :cheers:
Die Abstrahlcharakteristik der KEF Blade kann mit ihrem Bündelungsverhalten sicherlich eine gute Forschungsgrundlage darstellen.
Grüße
Hans-Martin
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Peter Pan
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Beitrag von Peter Pan »

Hallo Hans-Marin,

Du hast natürlich recht. Die Reflexionen sind in der Natur positiv.
RFaktor = (ZWand – ZLuft) / (ZWand + ZLuft)
Für eine schallharte Wand (oder ein Baumstamm) wäre ZWand >> ZLuft und damit der RFaktor = 1
Wenn du Dir mein Signal anschaust siehst du, dass ich auch nach dem ersten Impuls eine Zeitlang keine Reflexionen habe. Das mit der Anfangszeitlücke habe ich schon verstanden. Ich habe daraufhin auch meinem Raum optimiert.
Du hast recht, mit dem VH wollen wir nicht den Raum im klassischen Sinne korrigieren, wie zB den Einfluss von Raummoden modifizieren. Der VH fügt zusätzlichen Nachhall hinzu um die Räumlichkeit zu steigern. Als ich geschrieben haben „zu sehen wie sich damit die Impulsantwort meines Raumes ändert.“ wollte ich mir nicht die Übertragungsfunktion im Frequenzbereich anschauen, sondern analysieren wie sich der Nachhall mit und ohne den VH verhält. (Impulsantwort im Zeitbereich)
Die enorm der Einfluss von Nachhall sein kann habe ich gemerkt als ich angefangen habe mit Diffusoren zu arbeiten.
An der Wand wo die Boxen stehen habe ich 2 schmale Absorber an den Spiegelflächen (für einen Diffusor ist der Abstand der Boxen zur Wand zu gering) und dazwischen einen fast 2m breiten Absorber.
Die Räumlichkeit und auch Transparenz wurden um Welten besser. Raumakustik und hier besonders der Nachhall halte ich für ein extrem interessantes aber oft unterschätztes Thema.


Hallo Uli

Also ich habe jetzt mal die Impulsantwort deiner Bäume, die ja eigentlich Zylinder sind, versucht zu bescheiben.
Wir wissen jetzt ein Dirac Impuls wird vom Baumstamm mit dem gleichen Vorzeichen zurückgeworfen. Weiter wissen wir, dass je weiter der Baumstamm von der Quelle entfern ist, desto länger braucht das Signal zurück (2-fache Laufzeit) und desto schwächer ist es.
Dünne Bäume reflektieren schwächer als Breite.
Wir vereinfachen jetzt mal und nehmen an, dass alle Frequenzen gleich reflektiert werden.
Sollte für unseren Dirac Impuls erstmal OK sein. Weiter betrachten wir keine mehrfach Reflexionen zwischen den Bäumen und alle Reflexionen die am Mirco ankommen haben nur einen Realteil.

Nehmen wir jetzt mal ein Beispiel mit 5 Bäumen so sieht der reflektierte Schall wie folgt aus.
[img][https://www.dropbox.com/s/m6cbvn6figcr4 ... e.jpg?dl=0]

Erst der Dirac Impuls aus unmittelbarer Nähe, dan die Reflexionen:
1) Ein kleiner Baum, der nahe ist
2) Dann ein dicker Baum, etwas weiter weg
3) Ein dicker Baum schon weiter weg
4) Ein dünner Baum, noch ein bisschen weiter weg
5) Ein dicker Baum sehr weit weg


Und für viel Bäume:

[img][https://www.dropbox.com/s/7vkwb9bxusbdr ... e.jpg?dl=0]


So und wie kommt jetzt dein weißes Rauschen ins Spiel?


Gruss
Peter
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Peter,

typische Nachhallpulsantworten zeigen mehrere Bereiche, ich meine hier speziell reflektive und diffuse Anteile.
Reflexionen sind bedingt durch die Umgebung und sie charakterisieren diese auch. Diffuse Anteile hingegen weisen eher einen zufälligen Charakter auf.
Ich will beim VHT nun aber nicht zusätzlich andere Räume mit ins Spiel bringen. Den Rest kannst Du Dir gern selbst überlegen :wink:

Zum Thema Wald siehe auch z.B. https://de.mathworks.com/matlabcentral/ ... b=function

Grüsse
Uli
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