Seite 1 von 1

Klirrmessungen mit Acourate - Interpretation

Verfasst: 16.09.2020, 01:12
von Shefffield
Ahoi!

Zeit, die Hifi-Pause zu beenden...

Vermutlich haben nicht viele in diesem Forum mitbekommen, dass ich 2010 mit einem Mitstreiter einen Lautsprecher für den Hobby-DIY-Wettbewerb von Hifi-Selbstbau gebaut habe. Der Lautsprecher war danach noch mal auf der Selbstbaumesse in Stuttgart zu hören.

Dreh- und Angelpunkt des Konzepts war und ist Acourate. Diese Chassis-Kombination ist ohne digitale Filter nicht zur Zusammenarbeit zu bewegen. Sowohl den Hoch- als auch den Mitteltöner haben die Experten von Hifi-Selbstbau nach der Einzelchassismessung als unbeschaltbar aussortiert. Da mir das noch nicht ausgereicht hat, um die Überlegenheit der digitalen LS-Ansteuerung zu demonstrieren, habe ich die ziemlich großen Tieftöner auf die Seite und in winzige Gehäuse gepackt. 12 kg schwere PA-Bässe spielen in weniger als 40 l geschlossen linear bis 25 Hz. Wenn die Endstufe mitmacht...

Die Doku zum Lautsprecher (gefordert für die Teilnahme am Wettbewerb) liegt hier:

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... qW4htvyQes

Bild

Bild


Da ich nun an Zoé etwas weiter entwickeln und verbessern möchte, habe ich mal den Klirr der Einzelchassis in ihren Einbausituationen vermessen. Und bin ganz schön überrascht von den Ergebnissen!

Hochtöner:

Ciare 1.38 TW2
http://oem.ciare.com/en/440/318/prodotti.php
Schrieb des Herstellers:
Bild
38 mm Kalottenhochtöner
38 mm Schwingspule mit Ferritmagnet
fs 1000 Hz
SPL 98 dB/1 W/1 kHz

Bild
Bild
Messung von 500 Hz bis 24 kHz


Mitteltöner:

B&C 8NW51
https://www.bcspeakers.com/en/products/ ... /8/8nw51-8
Schrieb des Herstellers:
Bild

20 cm Konusmitteltöner
51 mm Schwingspule mit Neodymmagnet
fs 74 Hz
Qms 2,7
Qes 0,19
Qts 0,17
Vas 11 l
Mms 28 g
BxL 18,9 Tm
SPL 96,5 dB/1 W/1 kHz

Bild
Bild
Messung von 10 Hz bis 10 kHz


Tieftöner:

Beyma 15G450/N
https://www.beyma.com/en/products/c/low ... 50-n-8-oh/
Schrieb des Herstellers:
Bild
38 cm Tieftöner
114 mm Schwingspule mit Ferritmagnet
fs 44 Hz
Qms 7
Qes 0,36
Qts 0,34
Vas 106 l
Mms 135 g
BxL 24,1 Tm
SPL 98 dB/1 W/1 kHz

Bild
Bild
Messung von 10 Hz bis 5 kHz

Die Messschriebe widersprechen meinen Erwartungen so sehr, dass ich nach den MT-Messungen einen Messfehler vermutet und die Messungen wiederholt habe. Das sieht alles - für mich - ungewöhnlich aus.

Daher die Frage in die Runde:

Wie verhalten sich diese Messungen im Vergleich zu Euren? Deutet etwas auf Messfehler hin? Oder kann es tatsächlich sein, dass die Hochtöner (denen niemand eine Trennung unterhalb von 2..2,5 kHz zugetraut hat) so wenig klirren? Und die Mitteltöner dafür so extrem hohe Werte bis -25 dB erzeugen?

Zusätzlich irritiert mich der krasse Unterschied zwischen linkem und rechtem Mitteltöner.

Bin für alle Hinweise dankbar. :?

Verfasst: 16.09.2020, 10:40
von uli.brueggemann
Hallo Axel,

leider hat die y-Achse bei den Mitteltönern eine unterschiedliche Skalierung, das macht eine Auswertung schwieriger.
Trotzdem zeigt sich der rechte MT bei k2 und k3 schlechter. Um zu wissen ob das am Chassis liegt, würde ich aber definitiv dann die Chassis in den LS mal tauschen. Dann kommt es darauf an ob der "Fehler" mitwandert oder nicht.

Die Hochtöner sehen verdächtigst gut aus mit 80 dB Klirrabstand. Hier stellt sich mir die Frage, mit welcher Lautstärke Du gemessen hast. Das sollte man idealerweise zuvor mit einem kalibrierten Pegelmesser bestimmen.

Grüsse
Uli

Verfasst: 16.09.2020, 11:01
von Shefffield
Hallo, Uli!

Danke für die Rückmeldung!

Stimmt, die obere Grenze hätte ich auch festlegen sollen für die Graphen.

Der Messpegel war ziemlich moderat. Meine Vermutung war dieselbe bzgl Hochtöner. Zwischen den einzelnen Messungen habe ich weder den Ausgangspegel vor der Endstufe noch das Poti angefasst. Relativ zueinander sollten sie dadurch vergleichbar sein.
Geschätzt war ich unter 80 dB. Bei der nächsten Sitzung werde ich meinen Pegelmesser bemühen und mal mit mindestens 80/90/100 dB rangehen. Ist ja Nahfeld.

Und natürlich auch den Abstand zwischen Mikro und Chassis mal sorgfältig ausmessen. Was empfiehlst Du hier? Gleicher Abstand für alle Chassis? Oder angepasster Abstand in Abhängigkeit vom Membrandurchmesser? Gestern habe ich mit ca 10-15 cm Abstand von der Membranmitte gemessen.

Sind Fotos der Messsituation hier gewünscht?

Was mich irritiert ist die Tatsache, dass MT und TT alle vier ziemlich schlecht aussehen.

Verfasst: 16.09.2020, 11:32
von uli.brueggemann
Ich bin kein LS-Spezialist, aber IIRC erfolgen übliche Klirrmessungen mit 90 dB in 1m Abstand.
Der Abstand zwischen den Grundton (obere Kurve) und den Klirrkomponenten ist ja in dB ersichtlich.
-40 dB entsprechen dem Faktor 1/100 bzw. 1%. -60 dB = 0.1% wären für LS-Chassis schon sehr gut.
Insofern sind die von Dir gezeigten Bilder kein Hinweis auf schlecht aussehende TT und MT.

Grüsse
Uli

Verfasst: 16.09.2020, 12:05
von Shefffield
Uli,

beim Querlesen finde ich spannende Dinge:

viewtopic.php?f=40&t=11618

Deine Antwort auf den EIngangspost:
uli.brueggemann hat geschrieben:
16.06.2020, 16:24
1. der Logsweep-Recorder hat zwar einen Regler. Allerdings sehe ich den eher für den Notfall zum Leiserstellen. Also besser den Regler auf 0 dB lassen, dann wird auch die Auflösung des Sweeps beibehalten. Wenn, dann verwende ich den Regler im Totalmix, also zu einem späteren Zeitpunkt.
Falls der Verstärker einen Lautstärkeregler hat würde ich den noch lieber verwenden und dann auch den Totalmix auf 0 dB stellen.
Ich hatte den Regler im Logsweep auf -18 dB stehen bei meinen Klirrmessungen.

Von Totalmix weiß ich, dass es die Musikdaten in einem (IIRC) 42 bit breiten Raum bewegt. Da ist auf jeden Fall genug Spielraum, um den Pegel verlustfrei auch weit zu reduzieren. Inzwischen bin ich soweit, dass ich der digitalen Pegeleinstellung in meinem UFX mehr traue als irgendwelchen windigen Potis in Verstärkern. Ganz zu schweigen von der Wiederholbarkeit.

Auf der Basis hatte ich vorausgesertzt, dass der Logsweep Recorder ähnlich unbedenklich ist und eine Pegelreduktion keine Auflösung kostet. Habe ich mich wohl getäuscht.

Nächste Stellschraube für die kommenden Klirrmessungen. Bin gespannt, ob die Kurven anders aussehen!

Verfasst: 16.09.2020, 15:02
von Shefffield
Nächste Runde:

1 m Abstand, Pegel 90 dB

Wieder gleiche Einstellung für alle Chassis, Frequenzbereiche wie zuvor

EDIT:
Diesmal habe ich das Mikro senkrecht gestellt und nicht mehr auf die Chassis gezielt. Ist ein Beyerdynamic MM-1 mit kleiner Kapsel, aber im Hochton wird das immer noch eine Rolle spielen, denke ich mal.


Hochtöner:

Bild
Bild

Mitteltöner:

Bild
Bild


Die Hochtöner zeigen sich immer noch ziemlich gut. Recht deckungsgleicher Frequenzgang. Klirr mehrheitlich etwa 60 dB unter dem Signal. Damit bin ich sehr zufrieden.

Die Mitteltöner... sehen immerhin ähnlicher aus als gestern. Möglicherweise muss ich erst die Aufhängungen wieder ein wenig aufweichen, sie haben lange nicht mehr gespielt. Der Klirr sieht auch direkt um mehr als den Faktor 10 besser aus. Vielleicht wollen die PA-Pappen mit mehr Pegel gekitzelt werden?

Verfasst: 17.09.2020, 15:05
von Shefffield
Uli,

wie hält es Acourate mit der Fensterung bei der Klirrmessung? Gehe ich recht in der Annahme, dass hier gar nicht gefenstert wird? Das würde mir nämlich den Unterschied zwischen linkem und rechtem MT erklären.

Bei der ersten Messung hatte ich beide LS jeweils etwa an ihrem Platz stehen. Der rechte hat dummerweise eine Fensterfront auf der Seite, der linke nicht. Möglicherweise bündelt der HT mit seiner großen Membran ausreichend, um von dieser Reflexionsfläche nicht allzu viel mitzubekommen?

Für die zweite Messung habe ich beide LS nacheinander penibel auf die gleiche Position in der Raummitte gerückt.

Wo ich schon bei Feature Requests war: so ein mit Acourate errechnetes Rundstrahldiagramm fänd' ich auch sexy! :D

Verfasst: 18.09.2020, 11:54
von uli.brueggemann
Axel,

bei der Klirrauswertung wird eine 1/12-Oktavanalyse gemacht. Dies entspricht aber auch einer gewissen Fensterung. Trotzdem können natürlich Reflexionen mit reinspielen in die Auswertung.

Rundstrahldiagramm: ein solches Diagramm erfordert das Übereinanderlegen mehrerer Messdurchgänge mit dabei entweder jeweils verdtehtem LS oder jeweils veränderter Mikrofonposition um den LS herum.

Acourate ist aber nun einmal vornehmlich zum Erzeugen von hochwertigen Filtern gedacht.

Grüsse
Uli

Verfasst: 18.09.2020, 13:12
von Shefffield
uli.brueggemann hat geschrieben:
18.09.2020, 11:54
Rundstrahldiagramm: ein solches Diagramm erfordert das Übereinanderlegen mehrerer Messdurchgänge mit dabei entweder jeweils verdtehtem LS oder jeweils veränderter Mikrofonposition um den LS herum.

Acourate ist aber nun einmal vornehmlich zum Erzeugen von hochwertigen Filtern gedacht.
Hallo, Uli!

Klar! Und von diesem Schwerpunkt will ich Dich auf keinen Fall wegbewegen. Schließlich ist das auch für mich die Schlüsselkomponente, für die ich Acourate gekauft habe.

Wenn ich aber noch ein wenig mehr vom ursprünglichen Thema Klirr abschweifen darf, kann ich gerne erklären, woher meine Frage kommt. Ich erinnere mich an einen länglichen Artikel von Lynn Olson, in dem er beschreibt, wie er die Passivweiche seines D'Appolito-Zweiwegers so lange optimiert, bis alle Nebenkeulen im Rundstrahlverhalten des LS hinter der 180°-Linie liegen. Also nicht vor, sondern hinter den LS zeigen.

Die Überlagerung zwischen Chassis mit unterschiedlichem Abstrahlverhalten im gleichen Frequenzbereich ist sicher bei den geringeren Steilheiten eines Passiv-LS viel schwieriger in den Griff zu bekommen als bei einem steil getrennten Digital-LS. Dass man es völlig ignorieren kann, glaube ich allerdings nicht. Auf jeden Fall ist das eine Fragestellung, der ich im Zuge der Neuabstimmung von Zoé irgendwann auch mal nachgehen will.