Aufnahmelautstärke Logsweep

Ulis Mess- und Korrekturprogramm
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Stanley
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Aufnahmelautstärke Logsweep

Beitrag von Stanley »

Hallo zusammen

Die Subs haben eine gewaltige Überhöhung im Bereich von ca. 25 ... 30Hz. Die gehen ab wie Raketen mit ca. + 15 … 18 dB. Dadurch kann ich bei der Logsweep Aufnahme die Lautstärke nur sehr minimal einstellen, ca. 0.3 equals -23dB, ansonsten die Bässe nur rattern und Teile des Sweeps leiser als -40dB sind. Die Bässe sind mit einem Hypex mit 400W angetrieben. Ich habe die Lautstärke etwas zurückgenommen und den Equalizer auf 0 dB gestellt. So kann ich eine Aufnahme machen, die grösstenteils über den -40dB liegt.
Welche Massnahmen kann man machen, bzw. welche ist zu empfehlen, um eine bessere Aufnahme zu erhalten?

Lautstärke am RME reduzieren
Den Submix im Totalmix für die Subs etwas leiser einstellen. So 5 … 10dB. Dementsprechend kann die Aufnahmelautstärke um die 5 .. 10 dB lauter sein und über den ganzen Bereich über den -40 dB zu liegen kommen. Eventuell muss ich dann das Gleiche auch bei den Bässen (ab 90Hz hier in diesem Bild) machen, denn auch die haben ausgeprägte Überhöhungen.

Lautstärke an den Hypex reduzieren
Den gleichen Effekt dürfte auch eine weitere Lautstärkenreduktion an den Hypex-Endstufen ergeben.

Logsweep ändern
Man könnte ja auch den Logsweep erst ab 30 … 35 Hz laufen lassen und dementsprechend dann auch mit einem entsprechenden Subsonic bei der Filtererstellung absichern.

Die Variante mit der Linearisierung der Chassis und Messung über den AC möchte ich hier mal für die ersten Versuche nicht machen.

Das folg. Bild ist aus der Variante 2.2., bei dem man die Überhöhung auch sieht. Habe momentan keinen Zugriff auf die neuen Dateien, da im Raum umgebaut wird (Habe sowieso vergessen die Originalpulse noch separat zu sichern).

Bild

Noch zur Erklärung: Mit den Subs war ich früher nie richtig zufrieden. Mein damaliger VV hatte einen Ausgang für Subs. Man konnte etwas 50 und 120 Hz einstellen. Richtig Punch war jedoch nie vorhanden. Also habe ich beschlossen die Anlage zu aktivieren. Erster Anlauf war ein 2.2 Aufbau mit Acourate und der alte VV wurde durch ein RME UC ersetzt. Das war dann schon eine andere Welt. Beflügelt durch das gute Ergebnis war der nächste logische Schritt auch die passiven Weichen der Haupt-LS mit Acourate und RME zu machen. Das läuft jetzt und muss jetzt noch optimiert werden.
Da beim Umbau die einzelnen Chassis nun richtig gepolt angeschlossen sind und die LS keine Bassreflexöffnung mehr haben muss ich verschiedene Trennungsfrequenzen und eventuell auch andere Weichen ausprobieren. Im Moment verwende ich die NT 2. Ord., also irgendwie Standard für Anfänger.

Ich denke, dass irgendwer sicher auch schon mit dieser Problematik zu tun hatte und mir hier mit Tipps und Tricks weiterhelfen kann.

Bis dann und gute Zeit

Heinz
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

1. der Logsweep-Recorder hat zwar einen Regler. Allerdings sehe ich den eher für den Notfall zum Leiserstellen. Also besser den Regler auf 0 dB lassen, dann wird auch die Auflösung des Sweeps beibehalten. Wenn, dann verwende ich den Regler im Totalmix, also zu einem späteren Zeitpunkt.
Falls der Verstärker einen Lautstärkeregler hat würde ich den noch lieber verwenden und dann auch den Totalmix auf 0 dB stellen.

2. Wenn da bloss nicht das Hochschaukeln im Bass wäre. Um hier nun eine bestmögliche Aufnahme zu erzielen, mache ich zuerst die Aufnahme mit leiserem Pegel. Das ergibt dann die Pulsantworten welche im Bass diese dicken Peaks aufzeigen, siehe auch das Bild in der Fragestellung.
Nun wende ich darauf folgende Schritte an und zwar für jeden Kanal:
a) Betrachtung der Messung. Hier im gegebenen Beispiel könnte man auf die Idee kommen, alles über 5 dB vermeiden zu wollen
b) FD-Functions - Amplitude Inversion - linearphase
c) FD-Functions - Amplitude Limiter, hier z.B- -5 dB (= Inverse der 5 dB aus a) )
d) TD-Functions - Phase Extraction - minphase - above ca. 80 Hz (genaugenommen an der Stelle wo der Frequenzgang bei -5 dB liegt). Hiermit liegen dann alle Frequenzen oberhalb der ca. 80 Hz auf -5 dB
e) TD-Functions - Gain +5 dB, damit wird auf 0 dB angehoben. Alle Frequenzen oberhalb 80 Hz werden 1:1 durchgelassen, während darunter so nötig abgesenkt wird.
f) Laden von XO1 und Faltung mit dem Ergebnis. Damit bekommt die XO an den passenden Stellen eine Absenkung.
g) TD-Functions - CutNWindow - Startpos. 0, keine Optionen. Das XO wird passend auf Länge geschnitten
h) Abspeichern der XO-Datei
i) Erzeugen Mehrwegefilter = Save Multiway
j) Verwendung im Logsweeprecorder. Nun wirkt das Filter bereits bei der Messung als Vorfilter, der Subwoofer-Peak wird entsprechend reduziert. Es kann also mit einem größeren Pegel gemessen werden ohne dass der Sub durch die Gegend hüpft.

Grüsse
Uli

PS: das Verfahren kann man natürlich auch auf einen weiteren Frequenzbereich ausweiten, als Grenze setze ich mir selbst aber 200 Hz. Entsprechend müssen auch mehrere XOs mit dem Vorfilter gefaltet werden.
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Stanley
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Beitrag von Stanley »

Ciao Uli

Herzlichen Dank für die ausführliche Erklärung und Anleitung.
Zur Zeit kann ich keinen neuen Logsweep erstellen, da, bedingt durch den Umbau, das Musikzimmer vorübergehend als Abstellkammer genutzt wird.
Habe mit vorhandenen Pulsen etwas herumgespielt.
Deshalb auch ein paar Fragen.

Für CutNWindow schreibst Du: "keine Optionen". Also:
- Peak Symmetrie
- Remove DC und
- Windows (Black...), alle abgewählt?

Allg. zur Lautstärke des LSR

Falls ich den LSR auf 0dB stellen würde und im Total Mix alles auch auf 0 dB wäre, würden sich die Chassis sofort in ihre Einzelteile auflösen.
An den Verstärkern (ausser beim Hypex für die Subs) habe ich kein Volumeregler. Somit müsste die Lautstärke im RME eingestellt werden. Bei 4 Kanälen erscheint mir das etwas aufwendig und umständlich z. B. für den Sub stehen ja nur ein paar Sekunden Sweep für das Einstellen zur Verfügung. Zudem müssten ja dann die Fader so eingestellt bleiben, auch beim schlussendlichen Musikhören.
Man müsste ja fast einen Logsweep z. B. zw. 10 Hz und 80 Hz mit ca. 20 sec Dauer machen. Im RME ganz leise stellen und dann langsam hochfahren. Dies dann für alle 4 Kanäle und dann auf die andere Seite kopieren.

Für die komplette Filtererstellung wird der Ablauf sein:
- Erstellen der XOs und Multiwave 1 erstellen
- "Leisen" Sweep aufnehmen
- Originale XO1L/R mit den lautstärkekorrigierten XO1L/R ersetzen und Multiwave 2 erstellen.
- Neuen Logsweep aufnehmen und Laufzeitkorrektur machen.
- Wieder neue Multiwave 3 erstellen, Logsweep aufnehmen und die schlussendlichen Filter erstellen.
- Nicht zufrieden mit dem Ergebnis, Fluchen und mit dem Schicksal hadern und falls man nicht vergessen hat die Zwischenergebnisse separat abzuspeichern ---> zurück auf Feld 4, ansonsten: ---> zurück auf Feld 1

Grenze von 200 Hz für dieses Verfahren?

Du schreibst, dass Du dir selber die Grenze von 200 Hz für das beschriebene Verfahren gesetzt hast? was sind die Gründe dafür?
Wenn man den Pulse, mit dem ich gespielt habe, ansieht, dann wäre im Bereich von XO2 ca. 90Hz bis 250Hz eventuell auch die Überhöhung mit dem selben Verfahren zu bearbeiten. Ich denke man kann das Verfahren 1:1 übernehmen und nur die Frequenzen above 250 und below 90 für die Phase extraction nehmen.

Für die Bilder habe ich die tieferen Frequenzen herangezoomt. So sieht man auch die weitere Überhöhung zw. 90Hz und 250Hz.

Hier das Bild aller Kurven für den linken Kanal.

Bild

Und nur den Pulse mit der korrigierten XO1L

Bild

Wie erwähnt werde ich erst ab ca. Donnerstag nächster Woche wieder an die Anlage ran können. Denke aber, dass das dann klappen wird mit dem Verfahren, zumindest mal für die Subs.

Nochmals besten Dank und eine gute Zeit

Heinz
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Heinz,

beim RME-Totalmix den Routing Mode auf Free einstellen (Submix macht Sinn für Bands welche Untergruppen abmischen wollen).
Dann die 4 Lautstärkeregler alle zumachen. Und dann die Umschalttaste (Großbuchstaben) drücken und auf die vier Knöpfe der Lautstärkesteller klicken. Sie sollten dann gelb werden. Anschliessend werden beim Verstellen eines Reglers alle 4 Regler gleichzeitig verstellt.

Damit kann dann RME zur Lautstärkeeinstellung verwendet werden, sofern die Verstärker fest sind.

CutNWindow: yep das ist so gemeint

Grenze 200 Hz:
ich verwende das Verfahren auch gerne bei der Korrektur und erzeuge auf ähnliche Weise Prefilter. Bei 200 Hz ist die Wellenlänge ca. 1.5 m und damit ist das noch nicht wirklich ortsabhängig. Es funktioniert auch bei Kopfbewegungen.
Die gewählte Grenze ist willkürlich und nicht in Stein gemeißelt. Erlaubt ist, was Dir gefällt.

Das letzte Bild kann nicht stimmen.

Grüsse
Uli
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Sigi M.
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Verständnisfrage

Beitrag von Sigi M. »

uli.brueggemann hat geschrieben:
16.06.2020, 16:24
.....
b) FD-Functions - Amplitude Inversion - linearphase
c) FD-Functions - Amplitude Limiter, hier z.B- -5 dB (= Inverse der 5 dB aus a) )
d) TD-Functions - Phase Extraction - minphase - above ca. 80 Hz (genaugenommen an der Stelle wo der Frequenzgang bei -5 dB liegt). Hiermit liegen dann alle Frequenzen oberhalb der ca. 80 Hz auf -5 dB
.....
Hallo Uli, ich verstehe das nicht ganz.
Wo liegen die Vorteile, die linearphasige Inversion b) zu erstellen?
Geht die Exzessphaseninformation nicht bei Schritt c) bereits verloren, wenn man den Limiter anwendet?

Über ein paar erklärende Worte würde ich mich freuen.

VG
Sigi
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Sigi,

es geht um eine minimalphasige Vorkorrektur des Frequenzgangs, die Exzessphase spielt hier nicht mit rein.
Die Amplitudeninvertierung ist eine FD-Funktion (frequency domain). Das Ergebnis kann hier linearphasig oder minimalphasig sein.
Wenn Du aber nun versuchst den gemessenen Frequenzgang minimalphasig zu invertieren wirst Du fetstellen, dass das Ergebnis in 99.9999% aller Fälle alles anderes als sauber invertiert ausschaut. Grund: aufgrund der Nullstellen spielt hier die Mathematik nicht mit.
Also wie geschildert zuerst in b) die Linearphase rechnen. Wohingegen dann c) die Peaks = invertierte Dips abschneidet. Und dann klappt es auch mit der Minimalphase.

Grüsse
Uli
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

uli.brueggemann hat geschrieben:
19.06.2020, 15:41
....es geht um eine minimalphasige Vorkorrektur des Frequenzgangs, die Exzessphase spielt hier nicht mit rein.
Ja, das hatte ich als Ziel verstanden, deshalb hatte ich mich über die linearphasige Vorgehensweise gewundert :roll:
..... minimalphasig zu invertieren wirst Du fetstellen, dass das Ergebnis in 99.9999% aller Fälle alles anderes als sauber invertiert ausschaut. Grund: aufgrund der Nullstellen spielt hier die Mathematik nicht mit.
ok :oops:
Also wie geschildert zuerst in b) die Linearphase rechnen. Wohingegen dann c) die Peaks = invertierte Dips abschneidet. Und dann klappt es auch mit der Minimalphase.

ok, also Inverse kann man nur linearphasig von Kurven mit UNstetigkeitsstellen bilden. Danke.


VG
Sigi
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Stanley
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Beitrag von Stanley »

Hallo Uli

Es führen bekanntlich viele Wege nach Rom.
Die Lautstärke im RME zusammenhängen und den LSR auf 0dB stellen.
Dann den Logsweep aufnehmen und die Lautstärke im RME steuern.
Eventuell Vorfilter wie oben beschrieben erstellen.
Für Musikhören dann im RME alle Kanäle wieder auf 0dB stellen und die Lautstärkeregelung im AC verwenden.
von uli.brueggemann » 18.06.2020, 09:09
.
.
Das letzte Bild kann nicht stimmen.

Grüsse
Uli
Es sind ja beides die gleichen Bilder.
Dachte ich hätte XO1l für eine Weiche mit 90 Hz genommen und aber bei Phase Extraction 80HZ gesetzt. Habe alles nochmals gemacht. Sieht aber genau gleich aus, denn im Bereich 80 oder 90 Hz sind gar keine Peeks da, die grösser 5dB sind.
Wieso stimmt das Bild denn nicht?
Hier nun nochmals alle Kurven mit 90/90

Bild

und nur der Pulse und Filter

Bild

Gruss

Heinz
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

und nur der Pulse und Filter
Ausgangspunkt ist der Puls mit überhöhten Peaks.
Daraus wird das Vorfilter erstellt.
Und beim nochmaligen Logsweep angewandt.
Danach sieht die gemessene Pulsantwort anders aus.

Für mich ist demzufolge ein "letztes" Bild mit Begleittext "und nun der Puls und Filter" einfach nicht stimmig.

Grüsse
Uli
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Beitrag von Stanley »

Hallo Uli

Oooops, kleines Missverständnis.
Ich kann ja zur Zeit keinen neuen, brauchbaren Logsweep aufnehmen wegen der Baustelle.
Ich habe einfach Bilder von der Erstellung des Vorfilters gemacht.

Der erstellte Vorfilter ist also (noch) nicht angewendet worden. Das kann ich dann eigentlich erst in einer Woche machen. Vielleicht kann ich einfach einen Versuch, der aber schlussendlich nicht brauchbar ist, übers Wochenende machen.

Gute Zeit

Heinz
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Eine Frage dazu:
Kann es sein, dass die Messung auch genauer wird, wenn man den Treiber mit der Lautstärke misst der er "hinterher" auch gespielt/betrieben wird?
Bei dieser Art zu messen werden doch bspw. Raummoden sehr viel unterschiedlicher angeregt.
Oder überschätze ich die Auswirkung auf's Messergebnis?
VG
Sigi
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