Problem mit CutNWindow

Mister Cool
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Problem mit CutNWindow

Beitrag von Mister Cool »

Hallo,

ich habe ein Problem mit CutNWindow.
Für ein Experiment habe ich eine Kurve (in rot Cor1L48) mit einer Weiche (in grün X01L48) gefaltet und gespeichert (in braun XO4L48).

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Die XO4L48.dbl ist 131072 Samples lang und 1.024KB groß geworden. Und jetzt möchte sie wieder auf die 65536 Samples "drücken"

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Leider sieht das Ergebnis (in blau CutNWdw3) ganz anders aus, als die XO4L48.

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Was mache ich falsch?

Grüsse,
Alwin
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo Alwin

Du schneidest falsch.

Schau mal das Fenster sagt dir schon dein Peak ist bei 6600 noch was.
War deine Weiche wohl linearphasig bei 65536 und dein Minphase Filter „noch was“.
Was dann zusammen 66xx gibt.

Du schneidest jetzt auf 65536 ab sample Null.
Ja dann schneidest du den Impuls in der Mitte ab :D

Entweder du machst nen Haken bei Peak Symmetric.
Oder du gibst nen Wert von X Sample vor Peak an. Zb 32768. Dann is wieder Symmetrisch (65536/2)
Oder du gibst Start ab 32768 an, dann is fast symmetrisch. Da nur noch um „noch was“ aus der Mitte raus.

Ja?

Gruß
Josh
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

Super, Danke!
Das werde ich gleich ausprobieren
Grüsse,
Alwin
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

Das wars :-)

ich habe Peak Symmetric gewählt

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Grüsse
Alwin
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Hallo Josh,
ich hab da irgendwie einen Knoten im Hirn.
Wie wirkt sich Start Position / before Peak / … aus
Ich kapier's nicht. :roll:
VG
Sigi
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Absolute jeder -- ausser dem Meister selbst -- hat Schwierigkeiten mit der User-Interface von Cut&Window, weil es ist maximal unintuitiv und fehleranfällig. Es ist unklar welche Parameter was sind und wie sie verknüpfen. Geht schon mit dem "OR" in der ersten Zeile los. Aber ein "oder" gibt es nicht, entweder er nimmt den einen oder anderen Wert (und in dem Fall immer den anderen, wenn er sich vom linken unterscheidet, aber genau dieses Merkmal muss man *wissen*, ist nicht ersichtlich oder dokumentiert). Tatsächlich ist der rechte Wert ein Override für den Linken (der eine Drop-Down-Liste ist). und so hätte man es auch bennen sollen.

Dann die Radio-Buttons. Dazu muss man wieder *wissen*, dass sich das auf die Funktion des Wertes in Position/Count bezieht (ist wieder keineswegs ersichtlich), und sich dessen Bedeutung je nach Auswahl von "Position" auf "Count" ändert (dto).
Sprich, bei "Start Position" ist es die linkseitige Fensterposition als Absolutwert. Zumindest wenn "peak-symmetric" nicht gesetzt ist. Ist es gesetzt, ist das Verhalten unklar: "peak-symmetric" deutet an, dass das Window normal (beidseitig) ist und dass es bereits auf den Peak zentriert wurde (anderfalls würde es nur "symmetric" heißen). D.h. es hat doch schon eine Position, kann also kein neue absolute mehr zugewiesen bekommen (oder doch?), bestenfalls verschoben, mit den anderen beiden Varianten. ==> völlig unklar was da passiert.

Bei "Before Peak" die Anzahl Samples links vom Peak (und geht rechts dann mit einem negativen Wert?)
"Before Peak in Area" habe ich noch nie verstanden... also von welcher Fläche da die Rede sein soll und was dann dort anders ist... oder ist damit ein Bereich gemeint (das wäre dann aber eine "Range"), und wenn ja von was?


Das wäre schon deutlich besser und verständlicher gegangen....

Es gibt im Prinzip drei Window-Typen was die Begrenzung angeht, links offen (L), symmetrisch(S), rechts offen(R), d.h. die offenen haben die Window-Funktion nur auf einer Seite, auf der offenen Seite wird rechteckig gefenstert (==gar nicht). D.h. wir haben vollständige und halbe Windows.

S und v.a. L werden zumeist gebraucht. In Acourate ist der (undokumentierte) Default L, und S ist dann "peak-symmetric". R wird nicht unterstützt (kann man aber emulieren durch Zeitinvertieren des Pulses).

Das Window braucht eine Position und eine Länge. Beim L und R Window würde man typischerweise Start/Stop/Länge angeben (der jeweils freie Parameter wird berechnet), beim S Window dagegen eher Center/Länge (Center vorausgefüllt mit "current peak position"). Aber auch uU mal andersrum, je nach Anwendung.

Resultierend geht alles mit vier Werte-Feldern (eben Start/Stop/Center/Length) von denen zwei ausgefüllt werden müssen, die anderen berechnen sich jeweils daraus (siehe zB Adobe Audition).
Und einem Selektor für die Art der Begrenzung (rechtsseitig offen, symmetrisch, linksseitig offen) des Windows.
Fertig.

Ist jetzt keine Kritk an Acourate selbst... es bleibt eine Toolbox der Spitzenklasse... aber die Bedienung ist halt mE doch etwas "fitzelig", aus historischen Gründen zT (Uli hat sich für eine ihn sinnvolle und machbare Bedienphilosophie entschieden und sie auch beibehalten)...
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Hallo Klaus
das hilft mir schon sehr weiter, herzlichen Dank :cheers:
Ich werde mir das mal ganz genau anschauen und austesten,
und meine Erkenntnisse hier schreiben.
VG
Sigi
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

Danke, das war gut.

Grüsse,
Alwin
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Tja, so ist das mit Benutzerschnittstellen. Man denkt es ist klar, aber dann ist es maximal unklar.

Als erstes braucht man die auszuschneidende Länge. Um den Ungeübten zu unterstützen (wer hat schon 2er Potenzen im Kopf?), gibt es die Combobox zur Auswahl. Das klappt schon mal. Leider gibt es auch einmal Fälle, wo man eben keine 2er Potenz will. Das kann man dann im Edit-Feld vorgeben. Insofern reicht ja das Editfeld allein auch schon. Wenn man nun aber nicht weiss, dass die 2er Potenz bei FFT bevorzugt ist oder man eben nicht z.B. 16384 im Hinterkopf hat, ist ein Editfeld allein auch maximal unklar. Ein Combo schränkt dazu wieder zu sehr ein.

Wenn man nun die gewünschte Länge auschneiden will (die logischerweise innerhalb des Originalsignals liegen muss), kann man ab Position x ausschneiden. Das bedeutet die Vorgabe einer Position.
Man kann aber auch bequemerweise einen Peak (also wo das Originalsignal einen maximalen Wert aufweist, positiv oder negativ) als Bezug vorgeben (wie z.B. 6000 Samples vor dem Peak bei Acourate-Standardpulsantworten). Das erspart einem die Suche nach dem Peak und das manuelle Abziehen der Samples vor dem Peak = Startposition).
Und dann gibt es wiederum Fälle, wo man sich in einen Puls reinbaggert und etwas zur Untersuchung ausschneiden möchte und zwar bezogen auf den gerade gezoomten Bereich. Dabei verwendet man ja den linken und rechten Marker im Zeitdiagramm. Dann kan man den Peak in diesem Bereich verwenden (Acourate sucht also in der "Area" [könnte auch range heissen oder selected range] nach dem Peak und schneidet passend aus).

Wenn man symmetric wählt werden dieselbe Anzahl Samples vor und nach dem Peak ausgeschnitten, also eben symmetrisch.

Wenn mir jemand sagt wie man all die Funktionen intuitiv klar in einer GUI zusammenbringt, mach ich das gern. Logisch, man könnte auch zig Untermenüpunkte unter CutNWindow realisieren. Was dann auch umständlich ist, wenn man anhand des Menütitels falsch denkt und einen falschen Punkt wählt. Was dann rein und raus aus den Menüs bedeutet.

So ist das mit Benutzerschnittstellen.

Grüsse
Uli
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hm da mag ich Uli mal recht geben.
Obwohl ich gerne schnell UI kritisiere :)

Für mich ist das CutNWindow glasklar.
Einmal durchlesen und dabei die Impulsantwort ansehen.
Wenn ich natürlich dabei auf die Amplitude oder in die Kaffeetasse gucke ist es unklar.

Sehr oft beobachte ich bei meinen Kollegen im Büro auch folgendes :
Ein Popup Window warnt.
Der Nutzer denkt er muss ganz einfach schnell auf OK drücken und weiter gehts
Was da steht wird nicht gelesen.
Man geht davon aus Popups sind Fingertraining. Wie Lizenzbedingungen. Schnell „weiter“.
Dann passiert etwas was man nicht versteht.
Dann flucht der Benutzer „verdammte Sch...“
Dabei stands vorher im Fenster.

Mal überspitzt ausgedrückt :mrgreen:

Gruß
Josh
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Josh
Was da steht wird nicht gelesen.
Stimmt oft... aber nicht immer. Dazu folgende Geschichte:
Eine damalige Kollegin sitzt am Rechner... Fehler... sie liest und bestätigt...
... gleicher Fehler aber Fenster geschätzte 10px nach rechts, 10px nach unten
sie liest und bestätigt...
... gleicher Fehler aber Fenster geschätzte 10px nach rechts, 10px nach unten
sie liest und bestätigt...
... gleicher Fehler aber Fenster geschätzte 10px nach rechts, 10px nach unten
sie liest und bestätigt...
... gleicher Fehler aber Fenster geschätzte 10px nach rechts, 10px nach unten
sie liest und bestätigt...
......
....Fenster ist unten rechts angekommen... gelesen... Ok... was passiert? Fenster verschwindet und poppt oben links wieder auf...
sie liest und bestätigt...
... gleicher Fehler aber Fenster geschätzte 10px nach rechts, 10px nach unten
sie liest und bestätigt...
... gleicher Fehler aber Fenster geschätzte 10px nach rechts, 10px nach unten
sie liest und bestätigt...

Dann musste ich den Raum verlassen da ich sonst zusammengebrochen wäre ;)

Ja, ich weiß, das war fies... aber das muss man einfach erlebt haben ;)

:cheers:
Schorsch
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Beitrag von Schorsch »

Hallo Klaus, Josh und Alwin,
uli.brueggemann hat geschrieben: Wenn mir jemand sagt wie man all die Funktionen intuitiv klar in einer GUI zusammenbringt, mach ich das gern.
Vorschläge sind gefragt :cheers:

Viele Grüße
Georg
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

uli.brueggemann hat geschrieben:Wenn mir jemand sagt wie man all die Funktionen intuitiv klar in einer GUI zusammenbringt, mach ich das gern. Logisch, man könnte auch zig Untermenüpunkte unter CutNWindow realisieren. Was dann auch umständlich ist, wenn man anhand des Menütitels falsch denkt und einen falschen Punkt wählt. Was dann rein und raus aus den Menüs bedeutet.

So ist das mit Benutzerschnittstellen.
Jau, wie man's macht is immer nix ;-)

Mal ein Vorschlag für ein Redesign nur lokal, also die Cut/Window/Fade Eingabe-Maske (wie sie heißen könnte, weil auch Fades sind ja eine Anwendung einer Fensterung, halt ohne schneiden):

Code: Alles auswählen

------------- Range -----------
Start  [value]    Stop   [value]
Center [value]    Length [value]   

[ ] Auto-align window on peak  : 
   (*)left  ( )center  ( )right.  Offset=[value]
[*] Cut
[ ] Window Function([function-list]) :
   ( *)right-sided   ( )symmetric  ( )left-sided
[ ] Remove DC 
          [OK]
Start bzw Stop sind die Nummer des ersten bzw letzen Samples (incl.), also stop>=start.
Center ist die Nummer des als mittig definierten Samples (bei gerader Länge aufgerundet zum nächsten Wert), start<=center<=stop.
Alle drei könnten auch negativ sein oder größer als das File lang ist, es wird nur der sich mit dem vorhandenen Bereich überlappende Teil verrechnet (schlimmstenfalls keiner, ggf mit Warnung). Wäre ggf nützlich für flexiblere Fades.
Length ist die Anzahl Samples, lenth>0.
Genau zwei der vier Parameter "Start...Length" müssen gegeben werden (die beiden zuletzt editierten), die anderen werden dann berechnet und dargestellt, sind aber weiterhin editierbar und werden dann wieder aktiv. Der letzte editierte Wert wird schwarz kursiv dargestellt, der vorletzte schwarz, und die inaktiven grau.
Editiert man "Length" (default:65536), erscheint ein Liste mit Zweierpotenzen zum Auswählen, aber man kann auch einfach einen Wert reinschreiben (so ist es zB in Audition clever gemacht).
Die anderen defaults sind dann 0(Start), 65536(Stop) 32768(Center).
Voraktiviert bei Maskenstart sind Start und dann Length, als hätte man bereits die beiden in der Reihenfolge editiert.
Hört sich jetzt alles komplizierter an als es ist. Alle vier Werte sind immer gültig und aktuell, und immer genau zwei sind aktiv (und führen die anderen beiden nach), nämlich die letzten zwei die man editiert/geändert oder bestätigt hat. Und aus der Editierfunktion kommt man nicht raus ausser durch gültigen/sinnvollen Wert oder Abbruch (ESC)

Setzt man "Auto-align", wird das Fenster automatisch zum Peak platziert, entweder linksbündig (default), mittig oder rechtsbündig zum Peak, und man kann einen optionalen Offset zum Peak angeben (negativ == links vom Peak, früher. Default:0). Damit sind auch "Start" "Stop" und "Center" nicht relevant und folglich inaktiv, nicht erreichbar, ausgegraut (werden aber mit den berechneten Werten aufgefüllt und angezeigt). Nur "Length" ist dann aktiv.
Anderfalls (default) sind entsprechend die drei radio buttons und "Offset nicht erreichbar.

Will man schneiden (default), setzt man "Cut", aber zum Fäden würde man es löschen. Setzt man beide nicht, kann man halt nur DC removen als sinnvolle Anwendung

Setzt man "Window" nicht (default), ist es halt nur ein Cut, setzt man es, kommt die Fensterfunktion (Drop-Down) dazu mit der Angabe welche Seite der Fenster- bzw Fade-funktion man nehmen will, rechte Seite (default), beide (symmetrisch), linke Seite.

...irgendsowas in der Art, mit leicht "mitdenkendem" Verhalten, sodass man bequem auf mehrere Art und Weise den Bereich und die Optionen angeben kann und genau sieht was verwendet wird bzw sich berechnet.

Ganz edel wäre eine graphische Miniatur-Voransicht des (Roh-)Zeitsignals und der Window-Funktion, oder auch das vorherige Setzen und dann im Cut&Window Übernehmen von Marken...
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Schorsch hat geschrieben:Hallo Klaus, Josh und Alwin,

Vorschläge sind gefragt :cheers:

Viele Grüße
Georg

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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

meine Wenigkeit ist letztendlich nur über den Hinweis "result" gestolpert
naheliegend, "Binsenweisheit", völlig klar - wenn man's weiß
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Die komboboxen für die Länge sollten ausgegraut werden, wenn ein abweichender Wert in die Felder eingegeben wird. oder man muss in der Kombobox "manuelle eingabe" anwählen, damit das Feld rechts daneben enabled wird (macht aber zusätzliche Schritte nötig, nicht so schön.)
Die Kombobox "Window" sollte einfach einen zusätzlichen Eintrag "<no windowing>" enthalten.
Wenn Center angeklickt wird, sollten die beiden Felder links davon ausgegraut sein und den richtigen Wert enthalten.
VG
Sigi
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