Polungsbestimmung und ihre Grenzen bzw. Fehlerquellen

Sigi M.
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Polungsbestimmung und ihre Grenzen bzw. Fehlerquellen

Beitrag von Sigi M. »

Hallo zusamm'
ich habe Probleme gehabt, bei der Polungsbestimmung vom Sub. Die Geschichte muss ich Euch erzählen, weil da möglicherweise der Eine oder Andere auch drüber stolpert.

Mein Sub soll bei 100 Hz trennen, NT 2

Messe ich den Sub von 5 bis 150 Hz, (wovon ich dachte, dass es genügt) erhalte ich eine negative Exzessphase, was bedeuted, dass die Polung falsch herum angeschlossen ist.
Messe ich über 160 Hz, erhalte ich eine positive Exzessphase, was das Gegenteil bedeuted, nämlich korrekt angeschlossen.
Das ist ein Widerspruch, der nicht sein kann, entweder er ist korrekt angschlossen, oder eben nicht. Also woher kommt dieser Effekt? (es gibt sogar eine Frequenz, bei der die Polung, respektive Richtung der Exzessphase, auf 0,1 Hz obere Messfrequenz, genau umspringt - faszinierend, oder?)

Zur Polungsbestimmung muss man nochmal erwähnen, dass die Polung in der Exzessphase liegt. (Von der Messung TD Functions - Phase Extraction - Exzessphase bilden) Ist der Ausschlag der Exzessphase stärker positiv (also nach oben) ist der Treiber korrekt gepolt.

Ein weiteres Detail muss man nun wissen. Die Impulsantwort hat ein Vorschwingen, welches die Frequenz enthält, bis zu der der Sweep gelaufen ist. Diese Schwingung addiert sich auf die eigentliche Impulsantwort, so dass diese "verfälscht" wird.

Je höher man misst, also bis bspw. 300 Hz statt 150 Hz, desto kleiner und hochfrequenter werden die Vorschwinger des eigentlichen Impulses, und spielen damit kaum noch eine, bzw. keine Rolle mehr für das Impulsbild, und der Impuls zeichnet sich klarer ab. (blaue Kurve)

Bild
Im Bild ist die Polung der braunen Kurve negativ, die hier nicht abgebildete Exzessphase zeigt nach unten.

Ergo: Den Frequenzbereich zur Polungsbestimmung eines Treiber nicht einfach von uGf zu oGf der Weiche laufen lassen, sondern sehr deutlich über oGf hinaus. (1-2 Oktaven) Je weiter man misst, desto weniger relevant sind die Vorschwinger. So lange die Vorschwinger eines Impulses deutlich unter dem ersten "großen Ausschlag" liegen, ist alles in Ordnung. Denn die Vorschwinger sind Teil des Impulses. (blau ist besser als braun, was sogar eine falsche Polungsaussage verursacht)

Bei mir hat die Messung bis 150 Hz sich so ausgewirkt, dass die Vorschwinger den tatsächlichen positiven Anteil des Impulses auf 1,319 reduziert haben. Hierdurch wurde der negative Ausschlag 1,367 betragsmäßig grösser als der tatsächliche Impuls, und Acourate hat den negativen Vor- bzw NACH-schwinger als Impuls identifiziert (eben nach unten, und somit als verpolt erkannt)

Das ist kein Fehler von Acourate, sondern fällt unter das Motto: Wer mißt, mißt Mist :shock:

VG
Sigi
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Sigi

Glückwunsch, manchmal muss man selber drauf stoßen ;)

Aber das ist genau das, was ich hier schon gepostet habe :cheers:

viewtopic.php?p=169531#p169531

Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, nach oben komplett durchlaufen zu lassen, denn je höher ich die Treiber habe laufen lassen desto eindeutiger das Ergebnis.
Gleiches gilt wie Du an meinen Beispielen erkennen kannst für die untere Grenzfrequenz... hier muss man je nach Treiber natürlich vorsichtiger sein mit dem Pegel... deswegen besser im Nahbereich messen... da wird weniger Pegel benötigt und das Ergebnis wird viel klarer, da weniger Raumeinfluß.

Viele Grüße

Christian
uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Sigi,

kannst Du den Versuch bitte einmal wiederholen?
Und zwar von 20 Hz bis 150 Hz. Und von 20 Hz bis 160 Hz. Bitte kopiere dann nach jeder Aufnahme die zugehörige Datei \Dokumente\Acourate\Logsweep\Logsweep96_rec.wav plus Inverse96.dbl in den jeweiligen Workspace und schicke mir dann die Sweeps und Inversen.
Was ich ebenfalls interessiert wäre dasselbe aufgenommen mit Abtastrate 48 kHz.

Es muss einen Grund geben für das merkwürdige Verhalten. Die Pulsantworten reichen hierbei leider nicht.

Grüsse
Uli
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Uli
Es muss einen Grund geben für das merkwürdige Verhalten. Die Pulsantworten reichen hierbei leider nicht.
Könnte es sein, weil Sigi vom Hörplatz aus misst und dann zu viel Raum dazukommt?

Grüße

Christian
Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

uli.brueggemann hat geschrieben:Sigi,
kannst Du den Versuch bitte einmal wiederholen?
Grüsse
Uli
Ja klar Uli, gerne.
Jetzt kann ich aber leider (heute nacht) nicht mehr messen, irgendwann muss Beate auch mal schlafen … :roll:

Ich finde auch die Frage interessant, welche Phase / Polung messe ich überhaupt.
Wenn ich über Driver Polarity den Frequenzbereich auf unterschiedliche Teilbereiche der Messung beschränke, bekomme ich durchaus unterschiedliche Polungen. (meine ich beobachtet zu haben, demnächst klare Beispiele) Ich möchte mal vorsichtig vermuten, dass sich die Phase über den Frequenzbereich so sehr dreht, dass verschiedene Ausschnitte verschiedene Polungen ergeben. (also mehr als 180 Grad)

Das ist ein Punkt, der mir bei Acourate doch ein bischen fehlt, neben der minimalphasigen Treiberlinearisierung wünsche ich mir eine gleichmässige (korrigierte) Phase zumindest über den Bereich, den die Weiche dann ausschneidet.

Ich kann aber weder beurteilen, ob das technisch / mathematisch überhaupt konsistent machbar ist, noch ob das wesentliche klanglich Vorteile hätte. Theoretisch wäre es doch erstrebenswert, bereits vor Makro 4 die Phase i.O. zu haben. Könnte damit nicht auch das Ergebnis von Makro 4 dazugewinnen? Darin musst Du ja einige raffinierte Klimmzüge machen, um das alles geradezubiegen.

Gute Nacht zusamm'
Sigi
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

chriss0212 hat geschrieben:Hallo Sigi
Aber das ist genau das, was ich hier schon gepostet habe :cheers:
Christian
Hallo Chris, nicht ganz! :?
Die Deckung der Impulse Messung/Minimalphase der Messung ist (noch) nicht bewiesenermaßen ein Zeichen für die korrekte Polung. Jedenfalls sehe ich das so. Und die Beschreibung (das Bild von mir) zeigt ja auch, dass die Polung sich dreht, wenn man nur 0,2 Hz höher berücksichtigt.
Es ist nicht tatsächlich so, dass sich die Polung dreht, aber in Acourate sieht es so aus. Musst Du Dir nochmal genau ansehen. :cheers:
VG
Sigi
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Sigi
Die Deckung der Impulse Messung/Minimalphase der Messung ist (noch) nicht bewiesenermaßen ein Zeichen für die korrekte Polung. Jedenfalls sehe ich das so.
Aber die Ergebnisse bei mir sind für mich mehr als eindeutig. Oder kann man an diesen eindeutigen Ergebnissen etwas fehlinterpretieren?

Probier doch mal, ob es evtl. wirklich nur die Messbedingungen sind, die bei Dir die ungewöhnlichen Ergebnisse bringen. Also Mikro nah dran, vorsichtiger Pegel und viel breitbandiger messen.

Ich hatte ja auch das Problem, dass die Ergebnisse mit den Messbedingungen stark variiert haben. Und durch den Tip von Josh habe ich die Messbedingungen entsprechend angepasst und die Ergebnisse waren danach zumindest für mich eindeutig.

Viele Grüße

Christian
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Ich noch mal ;)

Ich hoffe es macht nicht den Eindruck, dass ich unbedingt Recht haben wollte oder mich mit Dir Batteln möchte :cheers:

Kannst Du denn für mich mal Deinen Weg probieren aber eben unter den von mir beschriebenen Messbedingungen? Also Mikro so nah wie möglich ans Chassis, möglichst Breitbandig messen... aber auf den Pegel aufpassen um den Hochtöner nicht zu gefährden. Würde mich mal interessieren, ob es dann nicht auch eindeutig wird.

Ich vermute einfach, dass Du Dir mit dem großen Messabstand und den daraus resultierenden Raumeinflüssen das Leben selber schwer machst. Wenn man den Frequenzgang eines Chassis ermitteln möchte, macht man das ja auch nicht im großen Abstand.

Welchen Vorteil erhoffst Du Dir denn durch das Messen im großen Abstand?

Viele... hoffentlich nicht nervende Grüße

Christian
Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

chriss0212 hat geschrieben:Ich noch mal ;)
Ich hoffe es macht nicht den Eindruck, dass ich unbedingt Recht haben wollte oder mich mit Dir Batteln möchte :cheers:
Nein, den Eindruck habe ich nicht, und wenn, wäre doch auch nicht schlimm, oder? :cheers:
Kannst Du denn für mich mal Deinen Weg probieren aber eben unter den von mir beschriebenen Messbedingungen? …. Würde mich mal interessieren, ob es dann nicht auch eindeutig wird.
Mir sind die Unterschiede durchaus klar, aber Danke für Deine Unterstützung. :cheers: Ich teile gerne meine Überlegungen mit. Es geht hier ja um den Sub, und wegen der Raummoden macht eine Linearisierung, die ja die anschliessende Raummessung vorbereiten soll, am Sub selber, eher weniger Sinn. Denn am Hörplatz ist dann alles anders. Die darüber liegenden Frequenzbereiche, entsprechend geglättet, können m.E. vom Hörplatz aus auch gemessen werden. Wohl eher nicht mit Kalottenlautsprechern, aber mit den KH 72 (extreme Bündelung) schon. Ab KH 72 rechtfertigt die Bündelung, darunter die Moden das Messen am Hörplatz. Mit den LeCleach wäre ich auch schon vorsichtig, aber bei Deinem riesen Raum wäre das auch damit möglich. So jedenfalls meine Einschätzung. Alles auch eine Frage des FDWs.
Ich vermute einfach, dass Du Dir mit dem großen Messabstand und den daraus resultierenden Raumeinflüssen das Leben selber schwer machst. Wenn man den Frequenzgang eines Chassis ermitteln möchte, macht man das ja auch nicht im großen Abstand.
Ja, genau darum ging es mir bei diesen Messung ja nicht. Hintergrund meines Ansatzes war unter Anderem, herauszufinden, ob sich, und in welchem Rahmen, die Polung am Hörplatz auswirkt. Es macht ja keinen Sinn die Polung direkt vor dem Chassis zu bestimmen, und dann festzstellen, dass sich am Hörplatz alles verändert.
Ausserdem: Wozu dient mir dann die Linearisierung, wenn sie die Messung zusätzlich verfälscht? (das fällt auch ein wenig unter das Motto "Jugend forscht".) Die Messungen sind in diesem Rahmen entstanden.
Welchen Vorteil erhoffst Du Dir denn durch das Messen im großen Abstand?
Ist damit wohl beantwortet. :-)
Viele... hoffentlich nicht nervende Grüße ..Christian
nervt nicht - definitiv nicht ! Ich bin da auch wenig empfindlich, selbst wenn es so wäre. Mein Opa hat immer gesagt "es gibt keine dummen Fragen". Wenn man sich selber nicht in Frage stellt, stellen will, dann bleibt man doch stehen. Ich finde es gut, dass Du auch die Themen so offen diskutierst, immer wieder nach "oben" bringst, davon lebt unser Forum. Insofern bist Du ein wertvoller Gestalter und bar jeder Arroganz, oder? :cheers: Nicht jeder hat das Wissen eines Nils oder Hans-Martin etc.. etc.. kann es aber erlangen, alle sind doch immer auf nem Weg.

Ich werde die Messungen für Uli hier einstellen, dann kann ja jeder, den es interessiert, nachvollziehen um was es sich bei mir dreht.

VG
Sigi
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Morgen allerseits, hallo Sigi

zum persönlichen Empfinden (off Topic)
Schöne Worte zu den dummen Fragen :cheers:
Auch interessanter Ansatz mit dem "sich selbst in Frage stellen".
Ich denke mir manchmal identifizieren sich Hifi-Menschen zu sehr mit der Richtigkeit ihrer derzeitigen Ansicht (basierend auf jüngster Erfahrung), sowie auch mit ihrem Equipment, als ob ihr "Anlagen-Fuhrpark" eine Verlängerung ihrer Identität wäre.
Daher ist man oft beleidigt wenn es unterschiedliche Meinungen gibt.
Sobald man sieht dass der ganze Quatsch alles garnichts mit einem selbst zu tun hat, sieht man alles lockerer :wink:


Zurück zum Thema.
Ich denke wir verwechseln hier immer noch absolute Polarität und relative Phase.
Das sind eigentlich zwei Paar Schuh.

1. Die Absolute Polarität
Sie ist meiner Meinung nach absolut, nicht diskutierbar. Sie ändert sich nicht im Raum, im Abstand, wenn man grüne Socken trägt, oder was auch immer. Egal welcher Frequenzgang und welche Weiche. Egal welcher Allpass.
Eine positive Spannung, Gleichspannung oder Rechteck, wird immer einen positiven Druck erzeugen und eine Vorwärtsbewegung der Membrane.
Wenn man das erfassen möchte, muss man den Umständen gerecht messen.
Siehe Batterie.
Siehe Breitband-Nahfeld.
Gibt sicher noch ne Option ...


2. relative Phase
Was sich durchaus über Abstand, Raum, etc ändert ist die relative Phase. Und hier eigentlich - wenn man mal ganz genau ist - auch nur diese im eingeschwungenen Zustand.
Und genau das ist was Sigi hier betrachtet. Und das ist was er in Acourate ansieht.
Das Thema des anderen Threats jedoch war absolute Polarität.
Sigi spricht hier von der relativen Phase.
Ihr vermischt die Themen.
Geht auch leicht. Für das Zusammenfügen der Weiche ist nunmal beides von Relevanz im fließenden Übergang.


Die relative Phase im eingeschwungenen Zustand setzt sich aus vielen Parametern zusammen:
- absolute Polarität
- absolute Verzögerung / Laufweg / Delay (auch genannt TOF - time of flow)
- Frequenzgang Summe aus Lautsprecher + Weiche + 1-spezifischer-Punkt-im-Raum


Hier interessant:
- Die absolute Polung ist nur 1 Bestandteil in der Entgültigen Phase des Eingeschwungenen Zustands.
- 1 spezifischer Punkt im Raum ändert sich wenn man sich bewegt ;)
- "Weiche" ist nicht nur der Filter mit dem man Musik hört. Auch wenn ich nur einen eingeschrenkten Frequenzbereich messe, ist das eine Weiche. Eine Weiche ist ja das: eine Einschrenkung des Frequenzbereiches

Gruß
Josh
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Hallo Josh
da war wieder eine Stelle zum laut Grinsen dabei :cheers:
als ob ihr "Anlagen-Fuhrpark" eine Verlängerung ihrer Identität wäre.
gelesen habe ich im ersten Moment "Verlängerung ihres Lebens", aber Identität ist schon böse :roll:

Ja stimme voll zu, gut auf den Punkt gebracht.
… Ich denke wir verwechseln hier immer noch absolute Polarität und relative Phase.
Das sind eigentlich zwei Paar Schuh....
Um beim Schuh zu bleiben, ich glaube das ist nicht meiner ;-) Aber schön, dass Du es noch mal beschrieben hast. Es gibt bestimmt noch mehr Leute, die das interessiert mitlesen.

Ich bin auch fertig mit meinen Messungen. Kommen gleich. Lädt grad auf OneDrive hoch.

Die Frage die mir momentan bleibt:
Wenn sich die Phase am Hörplatz vergleichen mit Nahfeld so ändert, dass es zur Verpolung eines Chassis führt, muss ich dann die Verpolung in der Weiche berücksichtigen, bzw. hätte das dann Vorteile? Tendenziell würde ich das dann Acourate überlassen. Diese Problematik hat Uli sicher gut und vollständig etabliert. DAS ist dann die Raumkorrektur.

Frage an den Meister: ;-)
Macht es Sinn, im Rahmen der Treiberlinearisierung diese Einflüsse schon zu bearbeiten? Eigentlilch meine ich Treiberlinearisierung vom Hörplatz aus. Wenn ich daran denke, dass per Prefilter analoge Passivweichen vor der eigentlichen Messung mit einfliessen, würde ich ja sagen.

Also Polungsfeststellung im Nahbereich und Treiberlinearisierung dann vom Hörplatz aus. Da stimme ich nicht mit Mitch überein. Aber nur meine Meinung, lässt sich ja ändern ;-)

VG
Sigi
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Beitrag von Sigi M. »

@Chris

off Topic: Linearisierung

Hallo Chris, :cheers:
hier mal eine Auswertung, wie sehr sich bei mir die Pegel des Sub im Nahbereich und Hörplatz unterscheiden.
Es sind ca 30 dB Unterschied. Das führt jede Linearisierung im Sub Bereich ausserhalb des Hörplatzes ad absurdum. :roll: Natürlich muss man das so aufarbeiten, dass nicht 30 dB zu korrigieren sind, aber das ist ein anderes Thema.

rot Nahbereich
grün Hörplatz
blau Differenz

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VG
Sigi
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Sigi

Ich habe ja nirgends von Treiber Linearisierung "gesprochen"... zumindest nicht bewusst.

Ich habe im Zusammenhang mit der Bestimmung der absoluten Polarität geschrieben... oder zumindest gemeint:
Wenn man den Frequenzgang eines Chassis bestimmen WOLLTE, WÜRDE man das ja in Nahfeld tun. Und es ging mir nur um das Messen, nicht korrigieren ;)

Das war nur als Vergleich gemeint, da man die ABSOLUTE Polarität eben auch besser im Nahbereich ermittelt als aus der Ferne. Da war mir aber auch noch nicht klar, wo denn dein Ansinnen war, nämlich in der Bestimmung der Phase, wie Josh so schön festgestellt hat ;)

Ob eine Treiberlinearisierung im Nahfeld Sinn macht... da bin ich mir auch nicht wirklich sicher. Hängt meiner Meinung nach von verschiedenen Faktorn ab und lässt sich glaube ich nicht pauschal beantworten. Aber da meine Treiber im Nahfeld eh sehr gut laufen, kann ich das glaube ich vernachlässigen. Und das Problemkind OpenBaffle kann man im Nahfeld eh nicht vernünftig messen.

Viele Grüße

Christian
Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Hallo Uli,
hier die gewünschten Messdateien.
https://1drv.ms/f/s!AthWbDplcM6zhQkgtHxtocHcAd6I
Ich schicke Dir den Link noch per mail
Viele Grüße
Sigi
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Beitrag von Hornguru »

Könnt ihr mir mal was erklären, was mich seit Tagen verwirrt:

Warum untersucht ihr die relative Phase auf absolut Positiv oder Negativ wenn diese im gleitenden Übergang Frequenzabhängig ist?

Ihr fragt euch doch hier "oben oder unten".
Das bedeutet doch +180 oder -180 Grad.
Welches einschränkt auf: Soll ich das Kabel umdrehen, oder nicht?

Wenn das die Frage ist, dann sage ich "mess doch einfach obs sichs auslöscht oder nicht" (mit dem anderen Treiber zusammen).

Ihr versucht doch hier die relative und gleitende Phase in Kategorie A oder B zu pressen.
Mit welcher Absicht? Und welchem Nutzen ??????

Gruß
Josh
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