Bestimmung der Richtigkeit der Polung von Chassis

Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Hallo Uli

Ich habe mal von Jens gelernt, dass es keine dummen Frage gibt ;-)
deshalb diese Frage:
ich hatte mal mit Josh diskutiert, ob man nicht Pre und Postringing reduzieren könnte, imdem man den Messbereich unterhalb des Messbegins und den Bereich oberhalb des Messendes auffüllt.

Beispiel: Ich messe 300 - 6000 Hz
Alles unter 300 Hz wird mit dem Messwert von 300 Hz aufgefüllt, alles über 6000 Hz mit dem Messwert von 6000 Hz, so dass sich da eine gerade Linie ergibt.
m.E. in der TD ohne Ringing
Wenn ich später "meinen Bereich" mit der Weiche ausschneide, habe ich dann nicht ein TD Signal ohne Ringing?
(natürlich das Weichenringing bleibt)

VG
Sigi
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo in die Runde

also gibt es eigentlich keine Messmethode, mit der man verlässlich sagen kann, ob die Polung richtig ist.

Jetzt ist die Frage, was ist die sinnvollste Vorgehensweise.

Hochtöner, scheinen je relativ simpel zu sein, da der Puls in der Regel relativ gut abzulesen ist. In dem Fall, ist es dann auch wichtig, dass der erste hohe Impuls nach oben geht.

In meinem Dipol Bass hat ja die Vergleichsmethode sehr gut funktioniert... wäre das evtl im Bass generell eine gute Methodik?

Kann man das so stehen lassen oder ist das Quatsch? :cheers:

Viele Grüße

Christian
Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Hallo Chris
hast Du Dir mein Bild von 11:11 Uhr angeschaut?
Wo bleiben da noch Fragen offen?
Wir könne gerne gemeinsam mal bei Dir draufschauen, vielleicht liegts daran?
Ich finde besser geht's gar nicht, lass uns mal drüber reden :cheers:
Viele Grüße
Sigi
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Sigi

In diesem einen Fall bleibt keine Frage offen. Meine Frage zielt ja die ganze Zeit in die Richtung:
Was ist eine Allgemeingültige Lösung?

Ist die von Dir angebrachte Lösung allgemeingültig? Also führt sie IMMER zum richtigen Resultat?

Was ich mich frage... bitte nicht in den falschen Hals bekommen sondern bitte mit Humor nehmen: was bringen mir diverse Messungen und verschiedene Lösungsansätze, wenn ich nicht weiß, wann und wie ich sie einsetzen darf.

Es ist ja gut, wenn es verschiedene Ansätze gibt, aber dann benötige ich auch die Information unter welchen Bedingungen macht welche Anwendung Sinn.

Wenn der von Dir beschriebene Weg Allgemeingültigkeit hat, wäre das ja super! Aber dann hätte ich gerne ein klares Ja oder Nein.

Ich werde mich nicht mit Messungen auseinandersetzen, wenn nicht klar ist, ob ich daraus eine definitive Lösung ableiten kann. Das würde ja darin enden, dass ich einfach so lange verschiedene Messmethoden ausprobiere, bis ich eine habe in der mir das Ergebnis in diesem einen Fall am besten gefällt... auch, wenn sie evtl falsch ist.

Ich bin nun mal kein Profi, sondern der Einäugige... mir hilft stochern im Nebel in diesem Fall nicht.

Das ist nicht was ich unter Messen verstehe. Na klar, ist es nicht so einfach hier eine Lösung zu finden... aber dann probiere ich einfach so lange rum, bis ich ein Ergebnis habe, was mir gefällt, nenne das aber dann nicht messen ;)

So... ich mach dann mal weiter mit Karmen im Nebel und hoffe auf Erleuchtung ;)

Viele Grüße

Christian
Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Ja irgendwie... scheint es als ob wir uns das Problem selbst schaffen :)

Störungen, Bandbreite, Raum ...
wieso lassen wir es dann nicht einfach weg?

Mikro in den Mund stellen.
Oder beim Direktstrahler 5mm vor die Membran.
Und einmal ganz leise übers volle Band sweepen.
2 Sekunden reichen. 10-20.000Hz.
Ganz leise reicht.
Ok Hochtöner evtl. 1000-20.000Hz - wenns was sensibles ist.

In 9 von 10 Fällen wirds absolut eindeutig.
Der 1 zweideutige ist spätestens beim prüfen der Minphase auch klar (und der ist nun absolut identisch zur Minphase)

Alles gelöst - oder hab ich was nicht bedacht?

Gruß
Josh
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Josh
oder hab ich was nicht bedacht?
Ja... Jens hat mit Sigi ne Messung in 10cm Abstand probiert, die in die Hose gegangen ist, weil wohl zu nah drann.... erst der Abstand hat wohl ein richtiges Ergebnis gebracht ;)

Wieder Fragezeichen ;)

Viele Grüße

Christian
Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hi Chris

Das interessiert mich näher. Was war das genau für ein Lautsprecher?
Beschreibt die Messbedingungen weiter...
Vielleicht lag das Problem nicht am zu kleinen Abstand.

Gruß
Josh
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Josh,

Da muß Jens antworten...

Hier der Post:

viewtopic.php?p=169359#p169359

Ich werde das aus der Nähe auf jeden Fall auch mal testen... hört sich erst mal logisch an... weniger externe Einflüsse sollten in eindeutigeren Resultaten enden.

Viele Grüße

Christian
Lauscher
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Beitrag von Lauscher »

Hallo Josh und Christian,

OK :D

Aus der Erinnerung:

Ca 10 cm frontal vor dem eingebauten Chassis
Chassis das ich gemessen habe: https://www.lautsprechershop.de/pdf/wav ... 20cu07.pdf
Soundkarte: Motu 828es
Lautsprecher - das Chassis - Abstände: mindestens 130 cm zu jeder Wand - Fußboden ca 110 cm
Frequenzgang 300 - 5000 hz dieser Messung
Fernzeuge: Sigi

Mehr fällt mir nicht ein - wenn Du Josh noch Einzelheiten brauchst - sage Bescheid :wink:
Ich bin mal gespannt

Viele Grüße
Jens
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo Jens

Dankeschön.
Magst du das wiederholen und mit uns teilen?
Knackpunkt: bis 20k messen - nicht 5k. Oder so hoch du kannst mit ggb. Samplingrate.
Ist ja sonst wieder Bandbreitenbeschränkt.
Das wollten wir ja sein lassen.

Wäre gespannt wie das aussieht.

Gruß
Josh
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

chriss0212 hat geschrieben:also gibt es eigentlich keine Messmethode, mit der man verlässlich sagen kann, ob die Polung richtig ist.

Jetzt ist die Frage, was ist die sinnvollste Vorgehensweise.

Hochtöner, scheinen je relativ simpel zu sein, da der Puls in der Regel relativ gut abzulesen ist. In dem Fall, ist es dann auch wichtig, dass der erste hohe Impuls nach oben geht.
Eine saubere Messmethode ist das Anlegen einer Gleichspannung an das Chassis. Bei richtiger Polung bewegt sich die Chassismembran nach vorne und bleibt dort stehen. Das gilt für die Position der Membran. Wenn man das per Mikro misst, baut sich der Luftdruck aber wieder ab. Und man bekommt eine Pulsantwort, die aber schon nicht mehr so klar zu lesen ist. Wobei das Einschalten der Spannung mit FFT betrachtet eben auch hohe Frequenzen beinhaltet.

Es gibt nun mindestens vier weitere Schwierigkeiten:
1. bei vielen Chassis kann man die Membranbewegung nicht sehen bzw. diese weisen keine Bewegung nach vorne auf bzw. man kommt nicht an die Chassisanschlüsse, z.B. Ringradiator, Bänchen, Air Motion Transformer, Kompressionstreiber, aktive Chassis mit vorgebauter Elektronik ...
2. bei einer bandbreitenbegrenzten Sweepmessung fehlt aufgrund des Tiefpasses der Hochtonanteil. Das damit prinzipiell wirkende Tiefpassfilter prägt der Pulsantwort seine Eigenheiten auf. Bei der Berechnung der Exzessphase (eine Bandbreitenbegrenzung ist hier mathematisch nicht definiert) wird also das Verhalten eines nicht gemessenen Frequenzbereichs hinzugefügt. Was ja irgendwie den Erwartungen widerspricht
3. evtl. kommt dann noch ein Hochpassanteil dazu (Messung oberhalb einer Frequenz). Dann gilt Ähnliches wie bei 2.
4. am Messort wirken noch irgendwelche Reflektionen, die sich negativ auf das Ergebnis auswirken. Z.B. eine Reflektion in einem Horn vom Hornmund zurück ins Horn (bei Mikro im Horn).

Man muss also höllisch aufpassen, dass man ein Messergebnis nicht falsch interpretiert. In vielen Fällen ist das ganz einfach, in vielen Fällen aber eben auch nicht. Was wäre z.B. das Messergebnis bei einer Messung eines Mehrwege-LS über die volle Bandbreite, wenn dabei einzelne Chassis verpolt sind? Dann sind ja die Aussagen positiv oder negativ nicht richtig. Was, wenn sich bei einem Chassis die Phase dreht?

Wenn man bei einem Mehrwegesystem zumindest bei einem Chassis die absolute Polarität feststellen lässt, kann man davon ausgehend auch die relative Methode von Alwin (viewtopic.php?p=169377#p169377) verwenden.

Grüsse
Uli
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Uli
Wenn man bei einem Mehrwegesystem zumindest bei einem Chassis die absolute Polarität feststellen lässt, kann man davon ausgehend auch die relative Methode von Alwin (viewtopic.php?p=169377#p169377) verwenden.
Tip Top... Also ein Chassis sollte es ja immer geben ;)

Viele Grüße

Christian
Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Hallo Chris,

Nachtrag:
Es ist für die Polungsbestimmung mittels Minimalphase erforderlich, dass die Minimalphase über den gesamten Bereich (0 bis halbe Samplingfrequenz) gebildet wird.
Sonst wird es schwieriger die Impulsantworten zu vergleichen.
Deshalb hatte ich den Weg über die Exzessphase vorgezogen (die läuft automatisch immer über den gesamten Bereich)
Wenn man die Minimalphase über den gesamten Bereich laufen lässt, deckt sich die Impulsantwort mit der reversierten Exzessphase vollständig. Ich darf Uli und Josh jetzt doch zustimmen :cheers: (wen wundert es? :o )

Viele Grüße
Sigi
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Lauscher
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Beitrag von Lauscher »

Hallo Josh,

wie be- oder versprochen nun die Bilder mit Anmerkung.

Messungen Frontal 0 Grad 130 cm vom Boden 157 von der Decke entfernt. Bei 10 cm Messabstand wohl nicht relevant - Ohne Filter usw. - nur zur Klarstellung :D

Die Bilder sind leider im Format abgeschnitten: rot ist die Messung und grün die Minimum phase.
Die Steppantworten kann ich bei Bedarf auch einstellen.

Ich habe auch Messungen in anderen Entfernungen gemacht (20cm, 110cm usw) - die Aussage ist aber immer die gleiche. Also habe ich diese nicht eingestellt.

Ansicht LogSweep Recorder 20 - 24000 Messabstand 10 cm
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Die entsprechende Pulsantwort 20 - 24000 inkl Minimum phase Messabstand 10 cm
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Ansicht LogSweep Recorder 300 - 5000 Messabstand 10 cm
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Die entsprechende Pulsantwort 300 - 5000 inkl Minimum phase Messabstand 10 cm - nicht deckungsgleich rotieret
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Ansicht LogSweep Recorder 600 - 2000 Messabstand 10 cm
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Die entsprechende Pulsantwort 600 - 2000 inkl Minimum phase Messabstand 10 cm
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Nachdem ich mich nun durch mein Wohnzimmer gemessen habe, ist das Problem wohl nicht die Entfernung sondern der Frequenzbereich der Messung. Eigentlich habe ich bei meinem Cassis ja kein Problem - aus der Messung alleine kann ich die richtige Polung, aus meiner Sicht, eindeutig sehen.

Dieses Cassis setze ich übrigens von 680 hz bis 2000 hz ein.

Viele Grüße
Jens
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planetti
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Beitrag von planetti »

Eine Ergänzung zum Erkennen der absoluten Polung bei frei zugänglichen Chassis mit Membranhub:

Statt dem Gefummel mit der Batterie und um elektrische Absonderlichkeiten auszuschließen, kann man auch mit REW ein Rechtecksignal generieren und abspielen mit 1-2 Hz und 25% Pulshaltedauer. Wenn man vorsichtig eine Referenzkante an den Rand der Membran des Chassis nähert, kann man die Richtung der ersteren Hubbewegung sehr leicht identifizieren.
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