Bestimmung der Richtigkeit der Polung von Chassis

Lauscher
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Beitrag von Lauscher »

Hornguru hat geschrieben: Die (Minphase Extraction) hat Jens mit besagten oben / unten Werten nämlich manipuliert.
So wie Jens es macht, kommt natürlich NICHT die Minphase Extraction unserer Messung raus.
Oder sind die Frequenzgänge 1:1 deckungsgleich? Nein.
Öööhhh :D was habe ich manipuliert ?

Josh - Du sprichst davon das Nahfeldmessungen mit Vorsicht zu betrachten sind und deshalb in meinem mittleren Beispiel die Minimalphase invertiert ist ? Ich hatte oben geschrieben das sich das Ergebnis auch mit anderen Abstand- z.B. 110 cm nicht verändert.


Interessierte Grüße
Jens
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Lauscher
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Beitrag von Lauscher »

Hallo Josh,

Kannst Du mir in meinen Bildern die von Dir besagten Frequenzgangabweichungen zeigen ?
Ich würde es gerne verstehen - und wo soll ich keine Werte angeben ?

Fragende Grüße :D
Jens
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Josh
Der Batterie ist doch egal was die Signalkette macht.
Alwin hat schon Recht... denn genau in Deiner Aussage liegt das Problem ;)

Da viele Entwickler der Meinung sind: Absolute Phase ist egal, invertieren einige Geräte! Wenn Du das bei Deinem Gerät nicht weißt, und Du die Polarität per Batterie testest bringt Dir das leider nix.

Es ist schon wichtig, dass die Phase auch über die Geräte nicht gedreht wird ;)

Viele Grüße

Christian
Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo Chris,

"KISS" ... du scheinst ebenso vertraut mit dem Corporate Business Softskill Bullshit zu sein wie ich :cheers:

Alwins Methode scheint mir sinnig wenn man kein Messequipment hat.
Ansonst misst man Nahfeld - ohne Tiefpass ohne Raum - Impuls = Eindeutig.

Aber guter Einwand: Geräte können die Phase umkehren.
Röhren machen dass zB gerne.

Ich hätte eine Idee für diejenigen die unbedingt absolut korrekt gepolt sein wollen:

1.Die Batterie am Treiber mit freizugänglicher hubiger Membran ist eindeutig
2.Dessen Knacks nehme ich mit dem Mikro im Nahfeld auf (so nah es nur geht ohne Mikroanschlag)
3.Die Aufnahme sehe ich im mir im Wave-Editor an
(1-3 sichert das Messequipment PC-Soundkarte-Mikro)
4.Jetzt kann ich die Anlage/Kette messen
5. Außen vor bleiben Analog-Quellen am Vorverstärker - Pech :mrgreen: Wen das stört, invertiert ohnehin Aufnahme-abhängig, also egal

Gruß
Josh

PS: Horntreiber sind ungeeignet da es keinen Industriestandard gibt. Man muss die Bewegung sehen. Oft bauen Hersteller so, dass wenn nicht festgeschraubt die Membrane raushüpft falls korrekt gepolt. Da verpolt sich garnichts sichtbar bewegen kann weil die Sicke so hart ist. Problem: Man hört die gängigsten modernen Horntreiber von der Membran-Rückseite - was ja negativ ist. :roll:
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Lauscher hat geschrieben:Hallo Josh,

Kannst Du mir in meinen Bildern die von Dir besagten Frequenzgangabweichungen zeigen ?
Ich würde es gerne verstehen - und wo soll ich keine Werte angeben ?

Fragende Grüße :D
Jens

Hallo Jens

Ich meine hier im roten Kreis muss 0 rein :
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sonst hast du diese Art Frequenzabweichung:
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...und dann bekommst du diesen kleinen Vor-impuls.

Das zählt scho nimmer :wink:

Gruß
Josh
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Ich glaube ich habe nun einen schönen Weg gefunden. Das eignet sich sogar als Funktionseinbau in Acourate (im Logsweeprecorder, weil der die Daten der Messung kennt).
Muss noch ein wenig testen, es soll ja zuverlässig sein.

Wenn das Meßequipment irgendwo die Polarität dreht, wird dies nicht automatisch erkannt. Man muss also sein Equipment zuvor zumindest einmal mit einem bekannten Verhalten "kalibrieren", damit man weiss was es tut.
(Die meisten Mikros und Soundkarten messen nach meiner bisherigen Erfahrung übrigens korrekt)

Grüsse
Uli
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Uli
Ich glaube ich habe nun einen schönen Weg gefunden. Das eignet sich sogar als Funktionseinbau in Acourate (im Logsweeprecorder, weil der die Daten der Messung kennt).
Muss noch ein wenig testen, es soll ja zuverlässig sein.
Top!

:cheers:

Habe heute übrigens für ein paar Vergleichstests noch mal Acourate mit Audiolense verglichen. Und wieder hatte Acourate die Nase vorn :cheers:

Viel bessere Räumlichkeit!

Und habe heute das erste mal PreRinging nach einer Messung hören können... ist das was fieses ;)

Viele Grüße

Christian
Lauscher
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Beitrag von Lauscher »

Hallo Josh,

Danke :D

Das ist interessant - lässt Du die Werte in dem Punkt Fhase Extraction auch bei der Vorentzerrung der Chassis weg ? Habe ich das bisher falsch verstanden ? Im Buch von Mitch Barnett und im Wiki wird in dem Punkt Fhase Extraction der Frequenzbereich doch auch eingeschränkt ?

Wissensdurstige Grüße
Jens
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planetti
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Beitrag von planetti »

An den Vater der Acourate-Linie,

bitte vergiss nicht die Acourate-Ableger, die haben die gleichen Probleme.

Und wie sieht es aus, wenn eine konventionell beweichte 3-Wege Box dasteht mit verpoltem Mitteltöner?

Gruß
Uli
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Lauscher hat geschrieben:Hallo Josh,

Danke :D

Das ist interessant - lässt Du die Werte in dem Punkt Fhase Extraction auch bei der Vorentzerrung der Chassis weg ? Habe ich das bisher falsch verstanden ? Im Buch von Mitch Barnett und im Wiki wird in dem Punkt Fhase Extraction der Frequenzbereich doch auch eingeschränkt ?

Wissensdurstige Grüße
Jens
Hallo Jens
für die Bestimmung der Polung benötigst Du entweder die Reverse der Exzessphase, die Du über die Messung faltest, (Sigi Style) oder die Minimalphase über den gesamten Frequenzbereich. (Josh Style) Das gibt wie hier schon mehrfach beschrieben wurde, das selbe Ergebnis.

Für die Linearisierung der Treiber nimmst Du einen beschränkten Bereich, den Übertragungsbereich des Treibers +- eine Oktave drüber und drunter. Es ist nicht unmöglich, dass sich dabei der Treiber (wie in unserem Fall) verpolt zeigt.

Die Polung ist durch eine Analyse über den gesamten Frequenzbereich festzustellen, die Linearisierung machst Du über den "eingeschränkten Frequenzbereich".

Wenn Du bei der Linearisierung den gesamten Frequenzbereich nehmen würdest, kann es passieren, dass Acourate die Inverse nicht bilden kann, und nicht das Spiegelbild beim Invertieren entsteht. So jedenfalls meine Erfahrung.

VG
Sigi
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Vielleicht hilft das hier :cheers:

Zum Zusammenhang zwischen Exzessphase und Minimalphase:
Ein Treiber macht zwei wesentliche Fehler:
a) der Frequenzgang ist nicht linear "nicht gerade" das sieht man in Acourate unter "Amplitude"
b) Nicht alle Frequenzen werden im selben Moment abgegeben. Manche ein bischen eher, andere ein bischen später. Dieser Fehler nennt sich Exzessphase. Diesen Fehler sieht man im Fenster "Phase"

Der Lautsprecher spielt also weder den Frequenzgang "gerade" ab, noch spielt er alle Frequenzen im "selben Moment" ab. Diese beiden Fehler sind in der Orignialmessung enthalten und können daraus extrahiert werden. TD-Functions - Phase extraction - minimalphase und TD-Functions - Phase extraction - Exzessphase

zu (a) Um den Fehler des Frequenzgangs zu korrigieren, nehme wir die Inverse der Minimalphase.
zu (b) Um den zeitlichen Fehler des Treibers zu korrigieren, nehmen wir die Reverse der Exzessphase
(macht Acourate in Makro 4 für uns)

Um die Polung festzustellen, benötigen wir nun die MInimalphase. Das ist der Anteil der Messung, der um den zeitlichen Fehler (die Exzessphase) bereinigt ist. (Sigi Style) Das ist ein wenig verwirrend, weil dabei die Minimalphase entsteht, die man ja auch mit Josh Style (weniger Schritte) erzeugen kann. Die Funktion TD Functions - Minimalphase macht nichts Anderes als die Messung um den Exzessphasenfehler in einem Schritt zu bereinigen.

Wenn man den zeitlichen Fehler, also die Exzessphase korrigiert, hat man einen Lautsprecher, der alle Frequenzen im selben Moment abspielt. Man tut so, als hätte der Lautsprecher keinen Zeitfehler. Dieses ist dann die Minmalphase. Es ist viel leichter als man denkt ;-) Die Minimalphase kann man mit Sigi Style oder mit Josh Style erzeugen.

Um die Polung festzustellen, müssen wir herausfinden, ob die Sprungantwort der Originalmessung (mit Zeitfehler) der Sprungantwort der Minimalphase der Messung (mit korrigiertem Zeitfehler) entspricht. Eine Verpolung ist streng genommen nichts anderes als ein Zeitfehler. Denn die Minimalphase ist auf jeden Fall richtig gepolt. Der Zeitfehler steckt in der Exzessphase. In der MInimalphase ist die Verpolung des Lautsprechers aufgehoben.

Wenn die Minimalphase der Messung (die keinen Zeitfehler mehr hat) nun die selbe Pulsantwort liefert (oder eine sehr ähnliche) wie die Originalmessung, hat der Lautsprecher in der zeitkorrigierten Variante die selbe Sprungantwort, wie in der "normalen" Messung. Es hat also durch das Erzeugen der zeitkorrigierten "minimalphasigen" Messung nicht seine Polung verändert. Ergo ist er korrekt angeschlossen.

Wäre die minimalphasige Sprungantwort eher das Spiegelbild der Sprungantwort der Originalmessung, wäre der Treiber verpolt. Dabei ist es nicht entscheidend, in welche Richtung die Sprungantwort zeigt. Wobei sie meistens nach oben zeigt. Entscheidend ist aber die Deckungsgleichheit, nicht die Polung!

Die Sprungantworten sind nach dem Peak des Impulses eher ähnlicher als vor dem Peak. Beim Vergleich der Sprungantwort sollte man den Schwerpunkt auf Ähnlichkeit nach dem Peak legen, dort ist sie tendenziell größer. Das liegt daran, dass die Sprungantwort der Origininalmessung vor dem Peak Frequenzanteile enthält, die beim Bilden der Minimalphase "nach hintern" rutschen. Die Ähnlichkeit wird dann weiter rechts in der Grafik wieder geringer.

VG
Sigi
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Sigi,

Danke für die Erklärung! Sehr schön und verständlich ;)

ABER ein Einwand zur 1 Oktave Angabe... Es scheint wie von Josh schon einmal angesprochen, wichtig zu sein, nach oben möglichst hoch zu messen. Sonst ist das Ergebnis anscheinend nicht so eindeutig.

Unten 2 Grafiken. Beide beinhalten ein mal nah (10cm) gemessen und ein mal etwa 1 Meter. Wenn ich bis 15K messe ist das Ergebnis eindeutig. Wenn ich nur 1 Oktave über den geplanten Nutzbereich messe nicht.

Limitierte Messung:
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Bis 15K gemessen:
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Und wieder zeigt sich: Bilder sagen mehr als Worte ;)
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Auch bei meinem Dipol ist das Ergebnis so gemessen Eindeutig:

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Grüße

Christian
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Oh...

Auch nach unten schein es wichtig so tief zu gehen, wie man sich mit dem Treiber traut!

Das sind 2 Messungen mit dem Hochtöner jeweile mit unterschiedlichen Startfrequenzen!

Start bei 1 kHz:
Bild

Start 300Hz:
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Grüße

Christian
Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

chriss0212 hat geschrieben:Hallo Sigi,

Danke für die Erklärung! Sehr schön und verständlich ;)

ABER ein Einwand zur 1 Oktave Angabe... Es scheint wie von Josh schon einmal angesprochen, wichtig zu sein, nach oben möglichst hoch zu messen. Sonst ist das Ergebnis anscheinend nicht so eindeutig.
Hallo Chris
Danke für die Blumen :oops: das ist richtig, was Du schreibst. Man muss aber zwischen den beiden Vorgängen Polung finden und Treiber linearisieren unterscheiden.

Für die Treiberlinearisierung benötigst Du die Eingrenzung auf einen Frequenzbereich sogar. Probier mal aus, was passiert, wenn Du Minimalphase mit 0 in den Frequenzeingabefeldern bildest (optimale Sprungantwort) und dann die Inverse davon bildest. Bei mir geht das in den meisten Fällen schief. Für die Treiberlinearisierung und das delay ist der Frequenzbereich ausserhalb des Weichenbereichs m.E. nicht wichtig.

Wenn Du das delay bestimmst, ist der Frequenzbereich ja sogar komplett auf den Weichenübertragungsbereich eingegrenzt, und Du musst trotzdem den Zeitpunkt für das delay finden. Tip: hier nimmt man besser die Stepantwort, gerade wegen den Vorschwingern. Die neutralisieren sich dort teilweise, und der Zeitpunkt zwischen Impulsantwort und Stepantwort ist sowieso der selbe.

Es kann sogar passieren, dass deshalb nach Eingrenzung auf den Weichenbereich +- eine Oktave, in der Impulsantwort der Ausschlag nach unten größer ist, als nach oben, und schon glaubt man, die Polung wäre verkehrt. Darüber bin ich monatelang, fast jahrelang :roll: gestolpert, bis ich mich getraut habe, hier nach der Polung zu fragen. :cheers:

VG
Sigi
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