2.2-Setup ohne Frequenzweiche

Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Rudolf hat geschrieben:Du hast die Aufstellung meiner Lautsprecher (100 cm von der Rückwand) und meinen Hörraum sehr gut "rückwärts" analysiert:
q.e.d., Rudolf,
wenn es keinen Zusammenhang zwischen Messtechnik und Gegebenheiten gäbe, würde es die Messung ad absurdum führen, der Wertlosigkeit preisgeben. Aus der Messung heraus den Raum beschreiben zu können beweist, dass Messtechnik glaubwürdig sein kann, eine Aussage enthalten kann, die als Basis für eine erfolgreiche Korrektur dienen könnte. Fehlinterpretationen sind dabei nicht ausgeschlossen, ebensowenig fehlerhafte Korrektur...

Grüße
Hans-Martin
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Liebe Freunde,

die angesprochene Über-Eck-Aufstellung ist zweifellos interessant, aber aufgrund der notwendigen massiven Eingriffe in die Einrichtung des Raumes für mich keine Option.

Ich würde es mal so probieren wollen, wobei ich für einen der beiden Subwoofer eine alternative Position ausprobieren könnte:

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Die vorhandenen Möbel sind nicht eingezeichnet, erlauben aber im Prinzip keine andere Platzierung der Subwoofer (außer zwischen den Hauptlautsprechern, aber da würde mich die Optik doch erheblich stören).

Meine Hauptsorge ist eigentlich, ob ich die Bassenergie mit Bordmitteln der Subwoofer bzw. mit Acourate gebändigt bekomme; auf zusätzliche Bassfallen habe ich jedenfalls keine Lust.

Viele Grüße
Rudolf
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Rudolf hat geschrieben:Bild

Können zusätzliche Subwoofer hier noch etwas bringen?
Hallo Rudolf

ich denke, dass die Positionierung eines Subs in der Kochnische eine gute Lösung sein kann, wenn der Abstand zur Rückwand 1,15m beträgt, damit die akustische Auslöschung knapp über 75 gerät, wo die 2. Raumresonanz liegt, und die wollen wir nicht noch zusätzlich füttern.

Der Sub darf den Tiefbass übertragen, wenn die Hauptlautsprecher auf der Gegenseite die 1. Raumresonanz anregen, arbeitet der Sub dagegen (wie bei Gert gleichphasig) und trifft etwa zeitgleich und gleichphasig am Hörplatz ein, wobei der Basspegel verstärkt, das Loch also aufgefüllt wird. Die am Sub einstellbare Tiefpassfrequenz darf dann etwas bei/über 90 Hz eingestellt werden, da das Filter schon früher einsetzt.

Die Argumente für die 2 Subs an dern Seitenwänden fallen m.E. nicht ganz so überwiegend positiv aus.

Fazenda et al zeigen hier: Difference Limen for the Q-factor of Room Modes, dass die Gütefaktoren den Höreindruck mehr beeinflussen als der FG, deshalb gilt es, die Aus-(und entsprechend die Ein-)schwingvorgänge zu verbessern, indem gezielt die Moden angegriffen werden.

Der Artikel zeigt indirekt auf, dass man auch nach Anwendung eines Korrektursystems dennoch einen anderen Hörplatz bevorzugen kann, bei dem die Moden weniger Einfluss nehmen. Das habe ich bei einem sehr geschätzten Forenten erlebt, der sich mit seinem Korrektursystem bestens auskennt. Er bestärkt mich in der Empfehlung, erst den Raum auf Stereoachse abzugehen, den besten Klang (ganzheitlich gehört) für den Hörplatz zu nehmen, dann Boxen nachzujustieren, nochmal hören gehen und dann Messen und Korrektur rechnen lassen.

So will ich nicht ausschließen, dass ein einzelner richtig platzierter Sub (hinter dem Vorhang) ein besseres Ergebnis bringen kann als 2 suboptimal aufgestellte, der Optik untergeordnet. :cheers:

Grüße
Hans-Martin
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:ich denke, dass die Positionierung eines Subs in der Kochnische eine gute Lösung sein kann, wenn der Abstand zur Rückwand 1,15m beträgt, damit die akustische Auslöschung knapp über 75 gerät, wo die 2. Raumresonanz liegt, und die wollen wir nicht noch zusätzlich füttern.
vielen Dank für diesen konkreten Tipp. Wenn in der Kochnische keine Einbauküche wäre, könnte ich den von dir empfohlenen Abstand realisieren. So funktionieren aber nur 95 cm und kürzer, was einer Auslöschung bei 90 Hz bzw. höher entspricht. :(

Optisch gesehen wäre eine Aufstellung in der Küchennische natürlich das Optimum, da hinter dem Vorhang unsichtbar! Und zum Ausprobieren bräuchte ich zudem nur einen Subwoofer, der dann sogar ruhig die von Fujak empfohlene Größe (12") haben darf. :D

Viele Grüße
Rudolf
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Rudolf,
ich weiß nicht, wie es mit den Schränken der Einbauküche aussieht, und wie häufig sie benutzt wird.
Aber niemand wird gezwungen den Sub auf den Boden zu stellen, wenn man ihn auch von der Decke abhängen kann. Das akustische Zentrum ist beim Tieftöner, selbst wenn er in Richtung Küchennische strahlt, dieser Wandabstand zählt und gibt mehr Freiheiten bei der Anordnung des Gehäuses.
Grüße
Hans-Martin
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planetti
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Beitrag von planetti »

Hi Rudolf,

Küchenschrank auf, Regal raus, Sub rein, Tür weg - und fertig ist das Schnellgericht. :wink:

Gruß
Uli
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:Aber niemand wird gezwungen den Sub auf den Boden zu stellen, wenn man ihn auch von der Decke abhängen kann.
da eröffnest du in der Tat eine neue Dimension! Die oberen Hängeschränge verspringen nach hinten und ermöglichen so einen größeren Abstand von genau 115 cm. Dazu müsste ich den Subwoofer auf ein mindestens ca. 130 cm hohes Gestell packen. Abhängen von oben geht leider nicht, weil die Decke in der Kochnische aus Rigips ist. Da fällt mir sofort das Kallax von Ikea ein, in dem ich nebenbei meine restlichen CDs unterbringen könnte:

Bild

Der unregelmäßige Abstand zu den Einbauschränken (Unterschrank 95 cm, Arbeitsbereich 95 cm + 60 cm = 155 cm, Oberschrank 115 cm) hat keinen Einfluss auf die Resonanzfrequenzen?

Viele Grüße
Rudolf
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Hans- Martin
Das soll nicht heißen, dass ich Argumente gegen den Versuch hier vorbringe, nur gegen eine übertrieben hohe Erwartung. Bekanntermaßen macht Versuch kluch. Und es gibt inzwischen Acourate als effektives Antidote. Über die Ergebnisse wäre ich sehr gespannt.
Jepp... also bei allen Schwächen die mein System hat... insbesondere Asymmetrie... Dank Acourate würde ich sagen, ich habe bei mir eine absolut vorzügliche Stereoabbildung... inklusive Tiefe und Nähe.
Habe bislang in Sachen Räumlichkeit nicht viel gehört, wovon ich sagen würde, dass das unbedingt besser ist. ABER... evtl. werde ich am WE eine besseren belehrt.
Muss aber sagen: es funktioniert auch bei mir nur mit eher direkt abstrahlenden Lautsprechern. Habe heute noch einen Versuch mit einem Beyma Koax mit Horn Hochtöner als Open Baffle gemacht... das war mal gar nix. In den Mitten nur noch ein diffuser Brei.

Auch wenn OffTopic... ich freu mich sehr auf das kommende Wochende... egal, wie niedergeschlagen ich danach nach Hause fahre ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Rudolf,
die Resonanzfrequenz des Raums wird u.a. durch Hohlräume wie Schränke vor der Wand bedämpft.
Mein Subwoofervorschlag sollte durch gleichphasigen Anschluss auf der Raumgegenseite zu den Haupt-LS die fundamentale Resonanz bedämpfen.
Die 2. Mode soll durch 1/4 Wellenlängenabstand des Subs von der Rückwand nicht noch gefördert werden; damit die unübersehbare momentane FG Senke auch noch ausgefüllt werden kann, ohne die 2.Mode zu füttern, ist natürlich ein verschiebbares Regal oder Gerüst hilfreich.

Nicht zu vergessen ist die den Subwoofern eigene Vibration, die binnen kurzer Zeit die CDs aus dem Regal rütteln kann, das verlangt zumindest nach Gummibändern um jeweils eine Reihe CDs.
Grüße
Hans-Martin
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Liebe Subwoofer-Freunde,

vielen Dank für euren Input. Ich möchte es nicht versäumen, euch abschließend von den Ergebnissen meiner Versuche, einen Subwoofer ohne weitere Frequenzweiche in ein Stereo-Setup einzubinden, zu berichten:

Dazu hatte ich mir den gut beleumundeten Subwoofer XTZ 12.17 beschafft. Ich habe den Subwoofer an mehreren Positionen im Raum und mit den verschiedensten Einstellungen getestet. Leider sind alle Versuche, den Subwoofer bruchlos einzubinden, gescheitert. Stets gab es eine Musikaufnahme, bei der der Bass zuviel des Guten bzw. zu unpräzise war. Da konnte auch Acourate nichts retten! Meine O 410 klingen ohne Subwoofer am besten. Gründe, weshalb die Einbindung gescheitert ist, kann es natürlich viele geben, angefangen bei den Raumabmessungen bzw. der Raumdämpfung, der falschen Positionierung des Subs, die fehlende Frequenzweiche bis hin zum Einsatz eines billigen 10 m NF-Kabels ist vieles möglich. Diese Erfahrung bestärkt mich in der Annahme, dass die Einbindung von einem oder mehreren Subwoofern ohne Frequenzweiche nur im Einzelfall mit viel Glück gelingen kann. Ob es bei mir mit einer (externen) Frequenzweiche besser geklappt hätte, bleibt Spekulation. Bei Fujak funktioniert es ja ganz offensichtlich vorzüglich.

Viele Grüße
Rudolf
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Rudolf,
bei früheren Vergleichen schienen mir die 25cm Subwoofer einen guten Kompromiss zwischen Basstiefe und Kontrolle zu bieten, die 30er waren fetter und schwammiger, die 20er substanzloser, wenn nicht 2 Chassis eingesetzt waren.
Um aus einem kompakten Gehäuse tiefste Resonanzfrequenz zu bekommen, greift man auf schwere Membranen zurück.
Bei REL habe ich gelernt, dass der Anschluss parallel zu den passiven (!) Hauptlautsprechern das Temperament der Endstufe miteinbezieht, auch das Wechselspiel zwischen TT Chassis und Gegenkopplung der treibenden Endstufe (des Haupt-LS), im Gegensatz zu dem Abzweig von der Vorstufe, wo die Sub-Endstufe und die Haupt-Endstufe ihr jeweils individuelles Temperament ausspielen.
Gert hat bei den größeren AGMs einen Abzweig nach dem TT-Tiefpass vorgesehen, z.B. für ein DBA, aber welche Industriefirma unterstützt sonst solche ungewöhnlichen Konzepte?
Bei 10m Audiokabel liegt für mich die Mikrofonie des Kabels auch als mögliche Ursache nahe, wir hatten auch kürzlich (gemessen an der Forumshistorie) einen Thread zu diesem Thema.
Natürlich kann man die Schrauben am Chassis nachziehen und Spikes einsetzen, auch eine schwere Steinplatte auf dem Gehäuse wird gern getestet. Innen könnte man die beiden Zuleitungen zum Chassis noch eng verdrillen, meist ist der Wunsch stärker als die tatsächliche Wirkung...
Grüße
Hans-Martin
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Rudolf,

schade, dass es nicht geklappt hat mit der Sub-Integration. Offenbar hast Du das Experiment ja bereits beerdigt. Ansonsten hätte mich die Messung vor und nach Korrektur durch Acourate interessiert. Falls Du die noch hast, würde ich mich freuen, wenn Du sie hier posten würdest. Daraus könnte man vielleicht den ein oder anderen Hinweis bekommen, woran es gescheitert ist.

Grüße
Fujak
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