wenn ich mir das so ansehe, denke ich es kommt nur auf Dein Ziel an. (Noch) Mehr Tiefgang oder höherer unverzerrter Tieftonmaximalpegen (Stichwort: Abrissbirne ). Signifikant mehr Tiefgangsmöglichkeit sehe ich eigentlich nicht, aber höheren, unverzerrten (bzw. "unangestrengteren") Maximalpegel im Bass ist sicher möglich. Inwieweit die objektive Investition Deine subjektive Nutzenschätzung trifft kannst du ja sowieso nur selbst entscheiden oder ausprobieren
wer nur das gleichseitige Dreieck als Grundlage für seine LS-Aufstellung und Hörplatzwahl auswählt, hat vermutlich schon verloren (ich bin jedenfalls davon überzeugt, dass diese klassische Dreiecksregel Sand in die Augen streut - und wer sich stattdessen auf die Ohren verlässt, kann nur gewinnen).
Egal, wo die Schallquelle steht, sie regt die Raumresonanzen an, in einem Knotenpunkt nur die betreffende Frequenz nicht, die anderen immer noch. Die Überbetonungen um typisch 12dB bei den Raumresonanzen mit Gütefaktoren bei 10 und darüber, mit Nachhallzeiten, die errechnen lassen, dass die Resonanzfrequenz noch vielmals am Ohr vorbeikommt, während der LS schon mit neuer Information aufwartet und nicht zum Zuge kommt, will sagen, sich darüber nicht durchsetzen kann, all das lässt erwarten, dass es vorrangig um ein ausgewogenes Verhalten geht. Deshalb würde ich den Raum auf Längsachse abgehen, den besten Hörplatz suchen, die LS danach ausrichten und dann erst messen und korrigieren, was noch zu korrigieren bleibt.
Die Senke zwischen 38Hz und 75Hz kann (und ich meine: sollte) noch aufgefüllt werden, da sind sicherlich 1 oder bevorzugt 2 Subwoofer hilfreich. Schließlich ist das essenzieller Bassbereich = unverzichtbar. Man stelle sich vor, die Raumresonanzen mit ihren Peaks würden auf den Level der Nachbarschaft heruntergezähmt. Dann sieht man sofort, wo es fehlt ...
nach dem Beitrag von Hans-Martin wage ich mich auch aus dem Busch.
Die Senke im Tiefbass würde mir den Spaß an der Musik deutlich verringern, liegt sie doch genau in der tiefsten Oktave von Instrumenten der klassischen Musik. (Vielleicht) paradoxerweise erwarte ich gerade bei Instrumenten mit einem leisen Bass relativ zu Mittel- und Hochton (z.B. Barockmusik !!!, die Du doch gern hörst [oder irre ich mich?]) eine realistischere, besser balancierte Wiedergabe. Ob das mit Subwoofern gelingt, ist die Frage. Bei mir ist das aber in einem 2+2 Set-up (mit aktiver/Trinnov Frequenzweiche) der Fall. Ich würde den fraglichen Bereich etwa 8 dB "nach oben ziehen" wollen und die Resonanzfrequenzen auf Normalmaß stutzen. Als das wünschen noch geholfen hat...
über den Abstand der Lautsprecher zur Rückwand oder die Wahl des Hörplatzes gegenüber der Wand hinter dem Hörer ist natürlich auch eine Auslöschung bei 1/4-Wellenlängenabstand zu erwarten. Nur sieht das in der Frequenzgangdarstellung anders aus, nicht U-, eher V- oder Y-ähnlich. Und dann würde sich bei 3-facher Frequenz ebenfalls noch ein Dip zeigen, zumindest ansatzweise (Kammfilter).
Aus den Raumabmessungen sowie den Koordinaten der LS und des Hörplatzes lässt sich so einiges berechnen, was man dann im gemessenen FG wiederfinden kann. Wenn man den Zusammenhang versteht, ist die Abhilfe nicht weit. Die Senke zwischen 200-300Hz führe ich auf die Bodenreflexion zurück, bei den genannten 38Hz bzw. 75Hz denke ich an Raumresonanzen, die nahe 120 Hz auch nochmal auftreten, passend zu einem Raum mit etwa 4,50m Länge. Etwas weniger als 1m Rückwandabstand führt zur Auslöschung bei etwas unter 100 Hz. Da wäre noch eine Raumunsymmetrie, seien es Fenster hinter den Boxen oder eine Tür hinter dem Hörplatz (oder die Seitenwände mischen sich unterschiedlich ein, was ich aber nicht glaube, weil das Verhalten zwischen 250-750Hz zu ähnlich ausfällt).
Vorausgesetzt, die Raumresonanzen werden abgesenkt, würde ich den Bereich unter 100Hz nach Geschmack um 3dB bis sogar 6dB anheben. Alles nur Kaffeesatzleserei (und überschlägig über den Daumen gerechnet) ...
wie meine Vorschreiber schon anmerkten, fehlt durch den Einbruch zwischen 30 und 70 Hz eine ganze Oktave (partiell bis 10dB Unterschied) und damit entscheidende Substanz bei der Wiedergabe. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Subwoofer das ausbügeln werden.
Zum anderen fällt mir bei meinen eigenen Messungen immer wieder auf, dass die Beurteilung der Bass-Qualität durch Messungen nur eingeschränkt möglich ist. Eine Abacus A 10 (auf 32Hz limitiert) schaut in der Messung in ihrem Bassbereich genauso aus wie eine KH420, obwohl in der Basswiedergabe hörbare Welten liegen. Auch die Addition des zweiten Subwoofers ergibt in der Messung des Korrekturergebnisses nahezu keinen Unterschied zu nur einem Sub, im Hören aber einen großen.
Ich vermute, dass die kleine Mikrofonkapsel des Behringer ECM8000 nicht differenzieren kann zwischen viel und wenig bewegte Luftmasse im Hörraum. Es zeigt sich dabei (wieder einmal), dass man nicht alles messen kann, was man hört (wie auch umgekehrt).
Am Besten wäre natürlich, Du könntest Dir mal zwei Subs ausleihen, um das in Deinem Hörraum zu verifizieren.
Zwei identische Frequenzgänge bedeuten definitiv nicht einen Gleichklang. Im Frequenzgang ist keine Zeitinformation mehr enthalten, er gilt nur für einen eingeschwungenen Zustand.
Man rechne zum Beispiel den Frequenzgang eines kurzen Musikstücks und dann den Frequenzgang des rückwärts gespielten Tracks. Die Frequenzgänge sind identisch, die Musik hört sich definitiv anders an.
Ein zweiter Sub bewirkt sicherlich ein anderes Zeitverhalten. Das nimmt man wahr. Das nimmt nebenbei auch ein Mikrofon wahr. Fazit: auf die richtigen Daten schauen.
bei meiner Anlage unterscheiden sich die Frequenzgänge der beiden Subs auch substanziell. So gleichen sich die Dips der beiden sehr schön aus und die Raumkorrektur bewirkt ein übriges. Ich steuere die beiden Subs mit getrenntem Signal (d.h. 2+2, stereo auch im Bass) an. Hat jemand Erfahrung, wie es sich gehörmäßig auswirkt, wenn man auf beide Subs das gleiche Monosignal im Bass gibt? Welche Rolle spielt dabei die gehörmäßige Ortbarkeit im Bass bzw. die untere Trennfrequenz zwischen z.B. 80 und 150 Hz?
Hans-Martin, an dir ist wahrlich ein polizeidienstlicher Sonderermittler verloren gegangen! Du hast die Aufstellung meiner Lautsprecher (100 cm von der Rückwand) und meinen Hörraum sehr gut "rückwärts" analysiert:
Insbesondere die Kochnische links hinter dem Hörplatz scheint zu einer asymmetrischen Anregung der Raummoden beizutragen.
In der Tat es so, dass die O 410 bereits sehr viel Tiefgang zur Verfügung stellen. Aber es ist das berühmte Tüpfelchen auf dem "i", das, wie Horst-Dieter richtig vermutet, ich mir gerade bei klassischer Musik noch wünschte (obwohl da oft real gar nicht viel passiert; ich will aber doch gerne belogen werden ). Und mit Sicherheit ist es auch so wie Fujak und Uli schreiben, dass der Frequenzgang allein nicht alles über den wahrgenommenen Tiefbass aussagen.
Der Tag rückt näher, an dem ich mir 2 Subwoofer zum Testen bestelle ...
Ich finde diesen Beitrag absolut interessant, und möchte ihn auch in keinster Weise schmälern.
Und dennoch mal eine andere Betrachtung einbringen, und zwar einen Versuch eines Bekannten von mir,
abseits dieses Forums.
Dieser setzt lediglich einen großen Teufel Subwoofer ein, Modellbezeichnung müsste ich nachfragen.
Angesteuert von einem hochpreisigen AV-Verstärker, an dem man die Trennfrequenz frei einstellen kann.
Seine Idee war, doch mal die Aktivelektronik im Subwoofer komplett zu umgehen, und eine Mono-gebrückte, hochwertige Hifi-Endstufe mit gutem Dämpfungsfaktor einzusetzen. Die dann über seinen AV-Verstärker eingestellt wird.
Nach seiner Aussage erkannte er den Subwoofer danach nicht mehr wieder, jegliche vorige angewandte Massnahme, wie Umstellung, Justierung und dergleichen, brachte bei weitem nicht diesen Effekt.
Dies bitte nur als Hinweis betrachten, nicht als alleinige Lösung.
Hat jemand Erfahrung, wie es sich gehörmäßig auswirkt, wenn man auf beide Subs das gleiche Monosignal im Bass gibt?
Das habe ich tatsaechlich mal ausprobiert - bei Testsignalen war fuer mich durchaus ein Unterschied warnehmbar - bei Musik fuer mich eher nicht (weder positiv noch negativ). Wenn man zwei Subs stehen hat kann man das ja ohne grosse Muehe mal ausprobieren. Ich muss aber auch sagen das dass sicher sehr vom Raum und Aufstellung abhaengt.
Welche Rolle spielt dabei die gehörmäßige Ortbarkeit im Bass bzw. die untere Trennfrequenz zwischen z.B. 80 und 150 Hz?
Ich denke das haengt auch sehr von der Aufstellung ab. Wenn die Subs nahe der LS (meist zwischen den LS) stehen konnte ich deutlich hoeher trennen ohne eine Ortung des Subs. Im Moment habe ich in meinem kleinen Raum eine Aufstellung gefunden die mit einem Sub so gut funktioniert dass der 2. Sub an meine PC-Anlage gewandert ist . Allerdings steht der Sub jetzt ausserhalb der LS Mitte und ist oberhalb 80Hz schnell ortbar weshalb ich ihn recht steil trenne.
h0e hat geschrieben:Rudolf, ich bezweifle nicht, dass 2 Subs etwas bringen, aber hast Du mal mit der Zielkurve gespielt?
Z.B. Anhebung zw. 50 und 150 Hz?
Hi,
Dadurch wird der Dip zw. 40-70Hz nur noch grösser und die Peaks links/rechts davon (das Dröhnen) steigt. Das kenne ich schon, das hört sich sehr schlecht an. Es hat mich viel Aufwand gekostet, genau das mittels DBA zu vermeiden und den Dip aufzufüllen. (Siehe oben mit Dip, Unten per DBA korrigiert)
Ausgerechnet dieser Bereich ist der Hauptspassmacher und das Salz in der Suppe. Je breiter/tiefer dieser Dip, desto blutloser und anämischer klingt das ganze. Genau auf diesen Dip würde ich mich mit den zusätzlichen Subwoofern konzentrieren, aber das hat schon Hans-Martin geschrieben.
was mir an der Eckaufstellung nicht behagt, ist einerseits der Zwang zur Symmetrie (ich meine, das ist die wichtigste Stereo-Regel in jeglicher Konsequenz), und das ist bei einem Raum mit ungleichen Kantenlängen schon ein Problem.
Will man gleiche Winkelverhältnisse, muss die Ecke in der Mitte sein, das bringt zwar maximale Tiefe, aber auch maximale Betonung der Allison-Effekte, die man vermutlich mit dem vorhandenen Korrektursystem weitgehend kompensieren kann. Will man aber gleiche Wandabstände, führt das automatisch (in einem Raum mit ungleichen Kantenlängen) zu einer größeren Diskrepanz zwischen L und R bezüglich der Raummoden und deren LS-Aufstellungs-bedingten Anregung. Kurz gesagt, der vermeintlich erstrebbaren Raumtiefe der Wiedergabe stand eine unerwartete Vielfalt von nichterwarteten Problemen gegenüber, die sich heute als IACC auch messen lassen müssten.
Ich bin vor langer Zeit (1988) mit derselben Erwartung an eine Übereckaufstellung herangegangen und wurde vom Hörerlebnis maßlos enttäuscht, das war deutlich vor der Zeit von DSP bzw. computerbasierten Korrektursystemen.
Das soll nicht heißen, dass ich Argumente gegen den Versuch hier vorbringe, nur gegen eine übertrieben hohe Erwartung. Bekanntermaßen macht Versuch kluch. Und es gibt inzwischen Acourate als effektives Antidote. Über die Ergebnisse wäre ich sehr gespannt.
). Signifikant mehr Tiefgangsmöglichkeit sehe ich eigentlich nicht, aber höheren, unverzerrten (bzw. "unangestrengteren") Maximalpegel im Bass ist sicher möglich. Inwieweit die objektive Investition Deine subjektive Nutzenschätzung trifft kannst du ja sowieso nur selbst entscheiden oder ausprobieren 
). Und mit Sicherheit ist es auch so wie Fujak und Uli schreiben, dass der Frequenzgang allein nicht alles über den wahrgenommenen Tiefbass aussagen.
. Allerdings steht der Sub jetzt ausserhalb der LS Mitte und ist oberhalb 80Hz schnell ortbar weshalb ich ihn recht steil trenne.
