2.2-Setup ohne Frequenzweiche

Rudolf
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2.2-Setup ohne Frequenzweiche

Beitrag von Rudolf »

Werte Acourate-Experten,

angeregt durch die neuesten Experimente unseres Subwoofer-Gurus Fujak, denke ich meinerseits über ein mögliches 2.2-Setup in meiner bescheidenen 20m²-Hütte nach. Nicht, dass ich so etwas wirklich bräuchte, aber ein Orgelkonzert mit Bauchfellmassage hätte schon was. Und neue Projekte braucht man(n) schließlich auch. :D

Ausgehend von meinem Abacus AroioSU, der über 2 XLR- und 2 RCA-Ausgänge verfügt, wäre es ja möglich, Mains und Subs parallel anzuschließen und per Ortsfilter (Hoch- bzw. Tiefpass) miteinander zu verheiraten. Dieses Gespann könnte ich dann zusätzlich mit Acourate "glätten". Ist so etwas möglich oder von Vornherein zum Scheitern verurteilt?

Natürlich könnte ich auch die üblicherweise in Subwoofern verbaute Frequenzweiche nutzen, aber a) bin ich mir über deren Qualität nicht so sicher und b) hat man dann die doppelte Kabelage mit der Notwendigkeit zweier zusätzlicher Linetreiber.

Für den von Fujak realisierten Königsweg in Form einer externen Frequenzweiche (z.B. Antimode) bin ich momentan noch zu faul. Deshalb meine Frage, ob es auch einfacher geht.

Viele Grüße
Rudolf
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Rudolf,

da fühlt sich der Guru doch gleich angesprochen. :D Um auf Deine Fragen einzugehen:
Ausgehend von meinem Abacus AroioSU, der über 2 XLR- und 2 RCA-Ausgänge verfügt, wäre es ja möglich, Mains und Subs parallel anzuschließen und per Ortsfilter (Hoch- bzw. Tiefpass) miteinander zu verheiraten. Dieses Gespann könnte ich dann zusätzlich mit Acourate "glätten". Ist so etwas möglich oder von Vornherein zum Scheitern verurteilt?
Ja, es ist möglich, Mains und Subs parallel anzuschließen. Allerdings sollten die RCAs und die XLRs mit einem Linetreiber ausgestattet sein (ich kenne mich in den konstruktiven Details beim Aroio nicht so aus. Sonst Linetreiber extern nachschalten. Eine Overall-Korrektur des 2.2-Gespannes ist nach meiner Erfahrung durchaus möglich.
Natürlich könnte ich auch die üblicherweise in Subwoofern verbaute Frequenzweiche nutzen, aber a) bin ich mir über deren Qualität nicht so sicher und b) hat man dann die doppelte Kabelage mit der Notwendigkeit zweier zusätzlicher Linetreiber.
Auch ich würde von internen Frequenzweichen für die Crossover-Frequenz abraten und lieber den Ortsfilter der KH420 einsetzen. Damit kommt man schon sehr weit. (Siehe mein V-Thread)
Für den von Fujak realisierten Königsweg in Form einer externen Frequenzweiche (z.B. Antimode) bin ich momentan noch zu faul. Deshalb meine Frage, ob es auch einfacher geht.
Ja, es ist auch möglich, dies ohne einen "Hardware-Vorfilter" zu realisieren, wenn die Bassmoden nicht zu übermächtig sind - das hängt wiederum auch entscheidend von einer gelungenen Positionierung der Subs ab (das Standardmodell ist die diagonale Aufstellung wandnah 25% der Raumlänge entfernt von der Ecke).

Also erst Subwoofer schieben und diese alleine mit Acourate messen. Dann Haupt-LS hinzunehmen und mit dem Ortsfilter den Bassbereich beim gewünschten Crossover absenken. Die KH420 haben sowohl Shelving -Filter (hier komplett absenken) als auch einen ParamEQ (diesen anhand der Messung mit Acourate gezielt dort einsetzen, wo noch ein zu großer Überlappungsbereich zu den Subs herrscht).

Viel Erfolg! :cheers:
Fujak
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

Hi,

ich würde einen anderen Weg gehen. Ich verstehe nicht ganz, warum oben beinahe als Voraussetzung der Einsatz des Linetreibers und Umgehung der internen Frequenzweichen des Subwoofers empfohlen wird.

Ich würde mir zuerst überlegen, was ich durch die zwei Subwoofer erreichen möchte:
A) mehr Pegel
B) gleichmässige ausgewogene Basswiedergabe in dem ganzen Raum

Bei A) würde ich beide vorne stellen
Bei B) würde ich einen vorne und den anderen hinten stellen (SBA)

Dementsprechend ist das Vorgehen und die Wahl der Subwoofer etwas anders.

Die Trennung/Frequenzweiche und Pegelanpassung über den Subwoofer halte ich für unkritisch. Aber einen besonderen Wert/Fokus würde ich auf die zeitliche Abstimmung legen -> genaue Anpassung der Delays in Bezug auf die Hauptlautsprecher und im Falle B) Frontsubwoofer zu Rearsubwoofer. Deshalb ist eine genau einstellbare Phase/Delay ganz wichtig. Dann stellt sich die Frage, wo stelle ich dies Delays ein? Am Subwoofer? An einem Gerät (DSP?), das dazwischen geschaltet wird?

Einem Bastler würde ich Bau von zwei Subwoofern angetrieben mit einem sehr guten Aktivmodul wie Hypex Fusion Amp FA 502. Es hat 2x500W und super DSP mit 15 Biquads pro Kanal, alle denkbare Filter plus vielfältige Anschlüsse. Damit kann man sehr flexibel und individuell zwei seeehr gute Subwoofer ansteuern. Und das noch relativ günstig. Oder zwei kleinere Module, aber gebrückt -> dann geht es in Stereo.

https://www.hypex.nl/product/fusionamp-fa502/159

Dazu zwei gute 12" oder 15" Chassis für 250-300€ das Stück wie z.B. Scan Speak

https://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/30w-4558t00.pdf

dann geht die Post ab!

Wenn günstig und/oder DIY nicht in Frage kommt :D, dann müsste man sich nach fertigen Subwoofern umschauen, die auch diese stufenlose Phasenanpassung haben. Ich glaube da gibt es einen von Nubert der das kann: Nuline AW 1100 oder AW 600.

https://www.nubert.de/nuline-aw-1100/p1187/?category=3

Ansonsten ein MiniDSP 2x4 HD dazwischen schalten? Vielleicht sogar den MiniDSP Balanced 2x4.

https://www.minidsp.com/products/minids ... lanced-2x4

Viele Wege führen nach Rom

Ein Preisrahmen wäre hilfreich :D

Grüsse,
Alwin
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Fujak, hallo Alwin,

besten Dank für eure Antworten.

Um hinten anzufangen: Ich hatte mir einen finanziellen Gesamtrahmen von rund 1.000 Euro vorgestellt (für z.B. 2x SVS SB-1000 vom Gebrauchtmarkt). Da ist natürlich kein Antimode oder MiniDSP drin. Selbstbau kommt für mich nicht in Frage.

Was die Optimierung der Basswiedergabe betrifft, so ist es insbesondere der Pegel, der mich interessiert. Es geht allerdings nur um ein Fitzelchen, da die KH O 410 bereits sehr potent sind. Da ich auch Wert auf die Hörraum-Optik lege, wäre die "schönste" Aufstellung eine symmetrische, wandnahe Platzierung links und rechts des Hörplatzes bei ca. 2/3 der Raumlänge. Dort wäre die beiden Subwoofer relativ unauffällig integrierbar.

Vielen Dank für den Tipp mit dem stufenlosen Regler für die Phasenlage; das ist sicherlich wichtig, wenn man - wie ich - keine externe Frequenzweiche einsetzen möchte.

Viele Grüße
Rudolf
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Rudolf,

wenn Du Acourate einsetzt, braucht es meiner Erfahrung nach kein DSP. Zwei gebrauchte SVS SB-1000 sind sicher für das veranschlagte Budget drin, ich bin mir jedoch nicht sicher, ob die Membranfläche ausreicht, den von Dir erhofften Effekt einer Bauchfellmassage zu erreichen. Andererseits kannst Du die Subs ja verlustfrei weiterverkaufen, wenn sie sich als untermotorisiert herausstellen.

Die schön anzusehende symmetrische Aufstellung im Frontbereich könnte mit dem, was Du zu hören bekommen wirst, ernüchternd kontrastieren. Aber letztlich braucht es den "Reality-Check".

Viele Grüße
Fujak
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

Hi,

Zum Thema Aufstellung/Positionierung eines Multi-Sub Systems gibt es eine Interessante Ausarbeitung von Harman

https://www.harman.com/sites/default/fi ... subs_0.pdf

Achte auf Seite 19/20 Bild 54 und 55.

Ich glaube bei Nubert gibt es auch die Möglichkeit die Subs über bestimmte Zeit zu testen und ggf. zurückzuschicken.

Grüsse,
Alwin
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Fujak,
Fujak hat geschrieben:Hallo Rudolf,

wenn Du Acourate einsetzt, braucht es meiner Erfahrung nach kein DSP. Zwei gebrauchte SVS SB-1000 sind sicher für das veranschlagte Budget drin, ich bin mir jedoch nicht sicher, ob die Membranfläche ausreicht, den von Dir erhofften Effekt einer Bauchfellmassage zu erreichen. Andererseits kannst Du die Subs ja verlustfrei weiterverkaufen, wenn sie sich als untermotorisiert herausstellen.
OK, vielleicht sollte ich tatsächlich eine Nummer größer gehen. Aber wie gesagt, viel fehlt mir bei der Basswiedergabe nicht. Aber der Appetit kommt bekanntlich mit dem Essen.
Die schön anzusehende symmetrische Aufstellung im Frontbereich könnte mit dem, was Du zu hören bekommen wirst, ernüchternd kontrastieren.
Da habe ich mich evtl. missverständlich ausgedrückt. Ich meinte links und rechts des Hörplatzes an den Seitenwänden auf ca. 2/3 der der Raumlänge (von der Frontwand aus gemessen).

Ich habe übrigens mal in die Bedienungsanleitung des von dir eingesetzten Antimode geschaut und kapiere jetzt erst, wie man dort 2 Subwoofer anschließt: indem man für den 2. Subwoofer den Phasen-gedrehten Ausgang benutzt und diesen am Subwoofer erneut um 180 Grad dreht. Schlau!

Viele Grüße
Rudolf
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Alwin,
Mister Cool hat geschrieben:Zum Thema Aufstellung/Positionierung eines Multi-Sub Systems gibt es eine Interessante Ausarbeitung von Harman

https://www.harman.com/sites/default/fi ... subs_0.pdf
vielen Dank für den interessanten Lesetipp. Meine geplante Aufstellung schneidet dabei sehr gut ab:
Harman hat geschrieben:Bild
One subwoofer at each wall midpoint is the best in terms of Std, Max-ave and Max-min but does not support low frequencies particularly well. Two subwoofers, at opposing wall midpoints, performs very nearly as well as four at the midpoints and gives a much better LF factor. One subwoofer in each corner also has good low frequency support, but does not perform quite as well as one subwoofer at each wall midpoint, in terms of Std, Max-ave and Max-min. If cost and aesthetics are considered, subwoofers at 2 wall midpoints is preferred.

:cheers:

Viele Grüße
Rudolf
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planetti
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Beitrag von planetti »

Hallo Rudolf,

das geht ohne zusätzliche Frequenzweichen problemlos, wenn die Subs ohnehin mit je einem Drehknopf für die Lautstärke, Eckfrequenz und Phase ausgestattet sind. Das Kabel- und Linetreiberproblem bleibt Dir überlassen.

Zur Einbindung der Subs, wie meine Vorschreiber schon angeregt haben:
Als erstes die Position im Raum finden, an denen die Anregung von Raummoden möglichst gering ist. Dann hören und bestimmen, bei welcher Eckfrequenz und Lautstärke der Subs sich klanglich harmonisch zu den Hauptlautsprechern (bei Nutzung passender Ortsfilter der Hauptlautsprecher?) verhalten.* Dann die Phase der Subs so anpassen, dass sich die Amplituden der Subs und der Hauptlautsprecher im Bereich der gewünschten Frequenzen (20-60Hz?) maximal addieren. Dann nochmal die Lautstärke der Subs der späteren Zielkurve (unterste Frequenz muss kräftig genug sein) anpassen. Zuletzt Acourate über alles, allerdings nur geringe Korrektur (dabei wird der zu laute gemeinsame obere Bassbereich wieder abgesenkt, also bei beiden Schallerzeugern!). Überprüfung wegen möglichem Preringing (falls ja, dann Phasenverlauf der Subs genauer an der Übergangsfrequenz untersuchen und nachkorrigieren).

*Ob eine geringe oder weite Überlappung besser klingt, musst du nach Gehör entscheiden. Aber je steiler die Flanken, desto größer die Phasenverzerrung.

Viel Erfolg.
Gruß
Uli
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Rudolf,

bezüglich Aufstellung hatte ich Dich tatsächlich missverstanden, bzw. nicht genau gelesen. So wie Du es geplant hast, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass es eine gute Aufstellung ist - die Messung wird es verifizieren.

Hinsichtlich der Beurteilung, wie die beiden Subs zu dimensionieren wären, hilft es vielleicht, die technischen Daten von SVS SB-1000 und KH O410 (bezogen auf ihre Bass-Sektion) zu vergleichen.

Membrandurchmesser: SB-1000 = 12" (0,07 m²) - O410: 10" (0,05 m²)
Untere Eckfrequenz (linear): SB-1000 = 27Hz - O410 = 29Hz
Untere Eckfrequenz (-3dB): SB-1000 = 24 Hz - O410 = 26Hz
Verstärkerleistung: SB-1000 = 300W - O410 = 290W
Konstruktionsprinzip: SB-1000 geschlossen - O410 Bassreflex

Auch bei einer sehr flachen Crossover-Verlauf werden sich die genannten Membranflächen von Sub und O410 nicht addieren, sondern die Subs müssen den größten Teil der Bass-Wiedergabe stemmen. Damit ist die Differenz zwischen den Chassis von SB-1000 und O410 also eher gering - zumal der Wirkungsgrad einer CB-Bauweise des Subs hin zur Eckfrequenz geringer als bei der BR-Bauweise der O410 sind. Daher meine Zweifel hinsichtlich des zu erwartenden ZFM*-Effektes.Nach meiner Einschätzung müssten demnach die Subs in CB-Bauweise potenter ausfallen, damit sie unangestrengt (und damit präzise) in den Tiefbass gehen.

Angesichts Deines angesetzten Budgets würde ich mir auch Subs in BR-Bauweise anschauen - auch wenn das hier im Forum ja eher verpönt ist. Neben der Firma Klipsch sind auch jene der Firma XTZ sehr gut beleumundet. Ich hatte mal den XTZ 12.17 im Vergleich zum SB-2000 gehört, Da schnitt der XTC beeindruckend besser ab hinsichtlich Basstiefe (linear bis 22Hz, -3dB bis 19Hz) und Genauigkeit. Während der SB-2000 ein "angenehm warmes Basspolster" produzierte, konnte man beim XTC genau zwischen Tiefbass-Anteilen und Grundtonbereich unterscheiden. Zudem klang er anspringender und impulsiver. Da ist ZFM* in Deinen 20m² garantiert.

Viele Grüße
Fujak

*) ZFM= Zwerchfellmassage ;-)
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Fujak hat geschrieben:Allerdings sollten die RCAs und die XLRs mit einem Linetreiber ausgestattet sein (ich kenne mich in den konstruktiven Details beim Aroio nicht so aus. Sonst Linetreiber extern nachschalten.
Man kann sich einmal das Innenleben eines AroioSU anschauen, z.B. auf https://www.abacus-electronics.de/produ ... l?___SID=U. Da sieht man dann rechts 4 kleine Platinen senkrecht hochstehen. Diese Platinen beinhalten die Abacus-Linetreiber, die ihrerseits Bestandteil eines Acourate-Cleaners sind.

Grüsse
Uli
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DocM
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Beitrag von DocM »

Hallo,

Habe mir gerade den XTZ 12.17 Edge auf der Herstellerseite für 745€ angeschaut. Durch den parametrischen EQ scheint mir dieser Sub ein sehr geeigneter Kandidat. Erst recht nach Fujaks Einschätzung zur klanglichen Performance.

Interessiert mich sehr wie das Thema hier weitergeht.

Gruß Marcus
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Werte Tippgeber,

ich bedanke mich für die extrem informativen Tipps. So, wie es aussieht, sollte ich zur Einhaltung des gewünscht kleinen Formfaktors sowie meines niedrigen Budgets tatsächlich nach einem BR-Sub Ausschau halten. Denn entgegen meiner früheren Ansicht, dass BR Teufelszeug sei, muss ich sagen, dass mich meine O 410 eines Besseren belehrt haben: auch Bassreflexboxen können präzise auf den Punkt spielen!

Viele Grüße
Rudolf
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,

leider findet man in den Testberichten und in den Herstellerdaten keine konkrete Aussage für die Zeitverzögerungen, die das Signal vom Eingang zur Membranbewegung erfährt. Ein gegengekoppelter Verstärker hat praktisch keine (nur minimal) Durchlaufverzögerung, sonst könnte die Gegenkopplung nicht funktionieren, aber die Weiche hat eine Gruppenlaufzeit, und speziell bei DSP kommt noch eine Durchlaufverzögerung hinzu.

Schließlich ist da noch die Phasendrehung am unteren Ende des Übertragungsbereichs bei Bassreflex, aber die spielt keine so bedeutende Rolle, wenn es um die Integration mit den Hauptlautsprechern geht. Und genau um die Integration geht es doch, wenn man keine Auslöschung im Übergangsbereich haben möchte.
6ms oder mehr entsprechen 2m (oder mehr) Schallweg im Raum. Subwoofer sind deshalb generell schwer zu integrieren, wenn man eine überzeugende Sprungantwort des Gesamtsystems erreichen möchte.

Rudolfs Idee, die Bässe seitlich der Hörposition aufzustellen, ist gar nicht so schlecht, weil sie früher wegen Nähe, später wegen Weiche eintreffen. Mit DSP kann man den Pegelüberbetonungen der Raumresonanzen entgegenwirken und vielleicht eine zu den Haupt-LS passende Kurve für den Übergangsbereich modeln, aber bei dem in einem 20qm Raum zu erwartenden Hörabstand von weniger als 2,50m ist vielleicht zu erwarten, dass die Bässe doch nicht ganz an die Seitenwände verschoben werden, sondern an den Hörplatz noch näher heranrücken. Am Ende bekommt man mehr Lebendigkeit, worüber das reife Ohr sich freut :cheers:

Grüße
Hans-Martin
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:Am Ende bekommt man mehr Lebendigkeit, worüber das reife Ohr sich freut :cheers:
es ist wie mit dem Geschmackssinn. Im Alter braucht es mehr Würze ... :D

Ich frage mich trotzdem, ob der Aufwand lohnt. Ich habe heute Abend nochmal eine aktuelle Messung gemacht, weil ich den Hörsessel etwas nach vorne gezogen hatte, um nunmehr ein exakt gleichschenkliges Hördreieck von 200 cm zu realisieren:

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Können zusätzliche Subwoofer hier noch etwas bringen?

Viele Grüße
Rudolf
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