Double Bass Array Experiment

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Beitragvon Hans-Martin » 23.02.2019, 15:38

Hallo,
ein Online-Rechner zur Gehäuseberechnung könnte Vorteile bringen gegenüber der Methode, für vorgegeben Raum im Regal eine Kiste zu bauen und irgendeinen bezahlbare Tieftöner dort einzusetzen. Bei Gesamtgüte größer als 0,8 versagt auch Raumkorrektur.
Zum Rechner:http://www.micka.de/index.php#, der weist aber nur deshalb auf ungedämpfte Gehäuse hin, weil die Wirksamkeit des Dämmaterials von zu vielen anderen Faktoren wie Material, Menge, Verdichtung etc. abhängt.
Eine hohle Kiste klingt eventuell auch nach hohler Kiste nach, aber der wesentliche Vorteil ist die Erweiterung zu tieferen Frequenzen.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Lauscher » 23.02.2019, 19:16

Hallo Hans-Martin,

Angebermodus an:
Meine Subs klingen gar nicht - und vor allem nicht nach hohler Kiste :D - beim einmessen resoniert auch überhaupt nichts - und der -3db oder - 6db ? Punkt (muss ich noch mal nachmessen) liegt bei ca 8 Hz.

So — :wink: nix hier mit hohlem Klang aus der Kiste. :cheers:

Lachende Grüße
Jens

PS: leider ist das nicht meinem Können geschuldet sondern das Ergebnis hat sich sozusagen von selber eingestellt. Das Netz ist voll mit Anleitungen zum DBA und Uli hat den entscheidenden Tip zum Filter geliefert. Das Ergebnis finde ich cool.
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Beitragvon Mister Cool » 23.02.2019, 19:35

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo,
ein Online-Rechner zur Gehäuseberechnung könnte Vorteile bringen gegenüber der Methode, für vorgegeben Raum im Regal eine Kiste zu bauen und irgendeinen bezahlbare Tieftöner dort einzusetzen. Bei Gesamtgüte größer als 0,8 versagt auch Raumkorrektur.


Hi,

ich kenne die Berechnungsprogramme. Das ist nicht der erste Subwoofer, den ich baue (ich glaube es waren über 13), daher ist die Grösse der Kiste kein „Zufallsprodukt“ :-)
Sie hat netto 61L abzüglich Verstrebungen und Chassis. Das berechnete und auch vom Chassis-Hersteller empfohlene Volumen für eine GG Box beträgt 55L. Also das passt schon :-)

@Jens

Am MT/HT hat sich nichts geändert, aber interessanterweise, sobald ich die DBAs ausschalte, ist die Tiefe der Bühne weg, als ob man in 3D-Kino die 3D-Brille abgesetzt hätte.

Und nein, es kommen zuerst keine weiteren DBAs dazu, jetzt sind die Hypex-Endstufen dran. Ich brauche noch 8 Kanäle...

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon cornoalto » 23.02.2019, 20:31

Mister Cool hat geschrieben:
Am MT/HT hat sich nichts geändert, aber interessanterweise, sobald ich die DBAs ausschalte, ist die Tiefe der Bühne weg, als ob man in 3D-Kino die 3D-Brille abgesetzt hätte.

Grüsse,
Alwin

Hallo Alwin,
kein Wunder, wenn man folgendes bedenkt: Je dynamischer eine Aufnahme ist, umso mehr Raumtiefe hat sie in der Regel auch, und umgekehrt- siehe auch Kompression.
Unbehandelte Bass- Dröhnereien ohne DBA rauben der Aufnahme die Dynamik und verdecken die für die Wahrnehmung der Tiefenstaffelung notwendigen Feininformationen und das Klangbild wird flach.
Daher würde ich in einem problematischen Hörraum ohne DBA oder Raumkorrektur zugunsten der Räumlichkeit lieber den Bass stärker absenken. In meinem Hörraum liegt die Reverberation time RT 60 ab 200 Hz abwärts bei um 0,3 ms. Sicher auch ein Grund für die ausgeprägte Tiefenstaffelung.
Ich glaube, ich muss jetzt wirklich mal wieder bei Dir vorbeischauen! :cheers:

Viele Grüße

Martin
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Beitragvon Lauscher » 23.02.2019, 20:33

Mister Cool hat geschrieben:
Am MT/HT hat sich nichts geändert, aber interessanterweise, sobald ich die DBAs ausschalte, ist die Tiefe der Bühne weg, als ob man in 3D-Kino die 3D-Brille abgesetzt hätte.


Interessant

Mister Cool hat geschrieben:.........jetzt sind die Hypex-Endstufen dran. Ich brauche noch 8 Kanäle...


Lustig - ich rüste gerade auch auf / tausche aus. „Digitale“ Endstufen für die Subs und „analoge“ Endstufen für TMT, MT und HT.

Ich werde einige Icepower ASP 250 mit Zusatzmodulen A 250 über haben. Meine 180er Hypexe habe ich für die Rückkanäle bei DD eingeplant.

Viele Grüße
Jens
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Beitragvon Hans-Martin » 23.02.2019, 22:04

Lauscher hat geschrieben:Meine Subs klingen gar nicht - und vor allem nicht nach hohler Kiste :D - beim einmessen resoniert auch überhaupt nichts - und der -3db oder - 6db ? Punkt (muss ich noch mal nachmessen) liegt bei ca 8 Hz.

Hallo Jens,
8 Hz sind schon beeindruckend, aber m.E. nicht erreichbar ohne Vorausentzerrung. Moderne Chassis sind zum Glück mit hinreichend Reserve dafür versehen.

Da die Federsteife der Luft im Gehäuse sich zur Membranaufhängung addiert (acoustic suspension), verschiebt sich zwangsläufig die Resonanzfrequenz im eingebauten Zustand auf einen Wert deutlich über der Freifeldresonanz. Letztgenannte kann man natürlich mit aufgeklebter Masse herunterziehen. Ansonsten würde mich das Chassis interessieren, welches per se bis unter 8Hz nominell arbeitet.
Ich denke, Uli hat das Chassis zuerst bis zum gewünschten Punkt linearisiert (Anhebung des schwächeren Bereichs durch Absenkung des starken), danach Einbindung in den Haupt-LS-Bereich mit allem, was dazugehört.

Am unteren Ende des Übertragungsverhalten kommt es zur Phasendrehung in Abhängigkeit von der Systemgüte. Will man mit Quelle und Senke die Resonanzen und das Bassverhallten in den Griff bekommen, sollten beide in der Phase nicht allzusehr gegenüber dem Kernbereich driften.

Prof. Robert Heß hat geschrieben:Wird nur die Luftlast berücksichtigt, so ergibt sich für mb ein Wert von 0,94. Wird das Lautsprechergehäuse mit Dämmmaterial gefüllt, so nimmt mb einen Wert von ca. 0,9 an. Mit diesem Korrekturfaktor werden die korrigierten Güten Qmab und Qesb bestimmt:...
...Wenn das Lautsprechergehäuse mit Dämmmaterial gefüllt ist, erscheint dem Treiber das Volumen etwas größer. Es wird der Faktor u eingeführt:
Vab = u x Vb
Die Werte für u reichen von 1 (ohne Dämmung) bis 1,4 (spezielles Dämmmaterial).

Da sind nur 40% Differenz..., die man auch anderweitig in der Literatur findet.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Lauscher » 23.02.2019, 23:01

Hallo Hans-Martin

Uli hat keine Hand angelegt :D

Es ist das Chassis ScanSpeak 30W/4558T00 - CB auf ein Qtc von 0,5.

Was meinst Du mit: „sollten beide in der Phase nicht allzusehr gegenüber dem Kernbereich driften.“ ?

Viele Grüße
Jens
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Beitragvon Hans-Martin » 24.02.2019, 00:58

Hallo Jens,
anhand der Chassisparameter Vas=197, Fs=17Hz, Qts=0,32 und Qes=0,34 errechnet für Qtc=0,5 bei
http://www.jobst-audio.de/tools-frequenzweiche/cbgehaeuse?jjj=1550959374894
ein Gehäuse mit 136,67 l und f3 41,27Hz
http://www.micka.de/index.php#ideal errechnet nahezu identische Werte.

Mit Phase meinte ich bei vorn (Quelle) und hinten (Senke) möglicht gleich

@Alwin,
derselbe Rechner (Jobst) geht beim Mivoc AS3000 auf Q=0,5 bei 61 l geschlossenes Gehäuse aber zu f3 bei 61,7Hz.
Hmmm, Subwoofer habe ich mir immer anders vorgestellt.
Ob die Thiele/Small Rechner doch keine zuverlässige Simulation erlauben?? Wo liegt der Fehler?
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Mister Cool » 24.02.2019, 01:33

Hi,

das kommt nach der ersten groben Einstellung raus (LogSweep mit dem Multiway Korrekturfile)

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Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Mister Cool » 24.02.2019, 02:10

Hans-Martin hat geschrieben:@Alwin,
derselbe Rechner (Jobst) geht beim Mivoc AS3000 auf Q=0,5 bei 61 l geschlossenes Gehäuse aber zu f3 bei 61,7Hz.
Hmmm, Subwoofer habe ich mir immer anders vorgestellt.
Ob die Thiele/Small Rechner doch keine zuverlässige Simulation erlauben?? Wo liegt der Fehler?
Grüße
Hans-Martin



Hi,

das sagt die Nahfeldmessung 15-300Hz ungeglättet

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Grüsse,
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Beitragvon Mister Cool » 24.02.2019, 08:38

Edit: geglättet auf 1/6

@Hans-Martin

Die Simulationen/Berechnungen sind gut als "Anhaltspunkt" aber:
- das Chassis/FG wird ja sowieso per DSP entzerrt (besonders in GG)
- Messung im Raum (und dann noch mit Room Gain) zeigt meistens etwas anderes

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Jupiter » 24.02.2019, 11:49

cornoalto hat geschrieben:Hallo Alwin,
kein Wunder, wenn man folgendes bedenkt: Je dynamischer eine Aufnahme ist, umso mehr Raumtiefe hat sie in der Regel auch, und umgekehrt- siehe auch Kompression.
Unbehandelte Bass- Dröhnereien ohne DBA rauben der Aufnahme die Dynamik und verdecken die für die Wahrnehmung der Tiefenstaffelung notwendigen Feininformationen und das Klangbild wird flach.
Daher würde ich in einem problematischen Hörraum ohne DBA oder Raumkorrektur zugunsten der Räumlichkeit lieber den Bass stärker absenken. In meinem Hörraum liegt die Reverberation time RT 60 ab 200 Hz abwärts bei um 0,3 ms. Sicher auch ein Grund für die ausgeprägte Tiefenstaffelung.
Ich glaube, ich muss jetzt wirklich mal wieder bei Dir vorbeischauen! :cheers:

Viele Grüße

Martin



Hallo Martin,
volle Zustimmung, lieber etwas weniger Bass als zu hohe Reverberation time.
Dafür auch mehr Bassklangfarben im Bass und mehr Raum.
Mit LS schieben kommt man leider auch an seine Grenzen.
Liegen die 300 ms auch für unter 50-70 Hz an. :cheers:
Falls ja dann hört sich das richtig klasse an.

In diesem Bereich bin auch immer am kämpfen und ausprobieren, leider setzt die Physik ihre Grenzen mit herkömmlicher Steinwolle und Isobond.

Gruß Harald
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Beitragvon Lauscher » 02.03.2019, 19:12

Hallo in die Runde,

Ich habe heute die Zeit gefunden nochmal meine Aussage von oben nachzumessen.

Also.... in den XO für den Bass bis 70hz nur die Zeit korrigiert und die Pegel von beiden Seiten auf den Hörplatz angeglichen - ohne Vor-Entzerren- komme ich beim - 6db Punkt ungeglättet leider nicht auf 8 Hz sondern nur auf 24 Hz.

Da muss ich wohl etwas zurück rudern :D

Ich hatte die Taget „etwas“ tiefer gezogen um zu versuchen meinen Allision Effekt zu begradigen und dadurch wohl nicht realisiert das ich gleichzeitig die untere Grenzfrequenz runterziehe. Das hatte ich dunkel schon vermutet als Hans-Martin mich netter weise darauf hingewiesen hatte das das so eigentlich nicht sein könne.

Übrigens- den Allison Effekt durch mein Sideboard konnte ich so nicht begradigen.

Viele Grüße
Jens
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Beitragvon chriss0212 » 02.03.2019, 19:39

Hallo Jens

Ja... wer viel misst, misst Mist...

Da sind wir sicher alle schon mal drüber gestolpert... also ich zumindest des Öfteren :cheers:

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Mister Cool » 03.03.2019, 09:34

Lauscher hat geschrieben:Hallo in die Runde,

Ich habe heute die Zeit gefunden nochmal meine Aussage von oben nachzumessen.

Also.... in den XO für den Bass bis 70hz nur die Zeit korrigiert und die Pegel von beiden Seiten auf den Hörplatz angeglichen - ohne Vor-Entzerren- komme ich beim - 6db Punkt ungeglättet leider nicht auf 8 Hz sondern nur auf 24 Hz.
Jens


Hi,

Da mich die ScanSpeaks langfristig und auch für andere Projekte interessieren, gibt es mehr Info dazu?
Welches Volumen haben Deine Kisten und wie/womit hast Du die DBAs gemessen?
Hast Du ein Messdiagram von einer Nahfeldmessung ohne Entzerrung?

Grüsse,
Alwin
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