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Double Bass Array Experiment

Ulis Mess- und Korrekturprogramm
Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool » 07.02.2019, 10:56

wgh52 hat geschrieben:Hallo Alwin,

ich formuliere mal eher "undiplomatisch" (bitte nicht persönlich nehmen :cheers: ):
...
Vielleicht sind ja die Pegel/Delay Einstellungen noch nicht optimal?
Hi,

kein Problem, im Gegenteil, jeder Hinweis ist willkommen, ich stehe auf klare Sprache und wenig Diplomatie :-)

Das ist sicherlich interessanter Hinweis.

Noch näher an die Rückwand geht nicht. Weiter nach Vorne würde gehen, aber wird (vermute ich) das Ergebnis nicht verbessern. Das könnte man vielleicht mit REW und einer kontinuierlich laufenden Messung checken -> die DBA Box nach Vorne schieben und den gemessenen FG beobachten. Aber dazu muß ich zuerst ein Weg finden REW-Messung mit Multikanal-Filter durchzuführen.

Allerdings, wenn ich durch das Schiebn der Box eine Position finde und anschliessend die Delays/Phase verändere, ist möglicherweisse diesse Position nicht mehr die richtige. Es ist ja eine ständige "Wechselwirkung" zwischen Delay und Position. Da drehe ich an zwei Stellschauben gleichzeitig.
Das hat der "falsche Uli" :D auch schon gemeint, deshalb habe ich nach der praktischen Umsetzung nachgedacht.

Die Frage die sich mir stellt ist: kann das Delay, je nach dem, welche Frequenz man korrigieren will (Dein Hinweis auf andere/unterschiedlichhe Anregungun des Raums in dem "Dellen"-FG-Bereich) unterschiedlich eingestellt werden soll?
Wenn wiederum die Glättung der Delle nur durch reine Addition des Pegels der zusätzlichen DBAs zu Stande kaam, dann müssten auch die Peaks im Pegel steigen (was nicht passierte).
Ich persönlich würde es eher nicht glauben. Aber das ist nur ein Glaube und kein Wissen :D , daher mal schauen, welche sonstige Hinweise kommen.

Gibt es sonnst Ideen, wie man die Delay Einstellungen ermitteln kann?

Grüsse,
Alwin
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool » 07.02.2019, 11:49

BTW. wenn wir schon bei Boxenschieben und REW Messungen sind, eine Frage dazu:
Wie kann ich ohne Acourate Convolver Messungen mit REW durchführen, aber so, dass die Acourate Filter/XOs berücksichtigt/eingebunden werden.
Zur Zeit nutze ich JRiver als Convolver. (wie schleife ich das Messignal von REW durch das JRiver durch?)

Es macht ja wenig Sinn, die Front-TT und DBAs ohne Weichen und ohne Delays (ich muß ja die DBAs verzögern) mit irgendeinem Signal zu versorgen und auf dieser Basis die Optimale Position zu suchen.
Dann kann ich sie gleich mit Null Abstand Face en Face aufstellen und einfach nur die Polung drehen :-)
Dann funktioniert es 100%-tig :-)

Grüsse,
Alwin
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Matty
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Beitrag von Matty » 07.02.2019, 12:27

Hi Alwin,

ist zwar schon lange her, dass ich jRiver benutzt habe, aber soweit ich mich erinnere, liefert jRiver auch einen virtuellen ASIO-Treiber mit.

Es müsste dann theoretisch möglich sein, diesen in REW als Device auszuwählen und dann sollte es klappen.

Viele Grüße
Matthias
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool » 07.02.2019, 14:55

Super, danke!
Ich werde es ausprobieren.
Grüsse,
Alwin
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Stanley
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Beitrag von Stanley » 07.02.2019, 15:11

Hallo Alwin

Du wirst für die Messung doch irgendeine Soundkarte über USB verwenden.
In Windows das Ding als Aufnahme und Wiedergabegerät definieren.
In JRiver dann unter Datei - "Live in" die Konfiguration machen.

Da sind sicher auchn noch Einstellungen betreffend der Mehrkanaligkeit zu machen, da kenn ich mich nicht aus.

Gruss

Heinz
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planetti
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Beitrag von planetti » 08.02.2019, 00:58

Hallo Alwin,
Mister Cool hat geschrieben: Allerdings, wenn ich durch das Schiebn der Box eine Position finde und anschliessend die Delays/Phase verändere, ist möglicherweisse diesse Position nicht mehr die richtige. Es ist ja eine ständige "Wechselwirkung" zwischen
Die Frage die sich mir stellt ist: kann das Delay, je nach dem, welche Frequenz man korrigieren will (Dein Hinweis auf andere/unterschiedlichhe Anregungun des Raums in dem "Dellen"-FG-Bereich) unterschiedlich eingestellt werden soll?
...
Gibt es sonnst Ideen, wie man die Delay Einstellungen ermitteln kann?...
Vielleicht kann ich dir bei deinen Überlegungen weiterhelfen.

Es sind zwei unterschiedliche Problemstellen: die Raummmode bei 86Hz und eine unerwünschte Senke zwischen 40 und 70 Hz von dem, was aus den Hauptlautsprechern ankommt.
Du hast bei dir kein ideales DBA, bei dem die Raummode vollständig kompensiert (subtrahiert) wird, da deine Schallquellen nicht an die dazu ideale Positionen gestellt werden können. Somit wird alles, was du an "Auslöschungsschall" am DBA produzierst, an einer anderen Stelle im Raum mehr oder weniger andere Störungen hervorrufen. Aber da alles auf den Hörplatz ausgerichtet ist, kannst du darauf optimieren. Ich schätze, dass die DBA Schallquellen am besten an einer Stelle positioniert werden, an der nativ keine weitere Raumanregung bei 86 Hz und keine Raumauslöschung zwischen 40 - 70 Hz produziert wird.

Wollen wir nur die Senke anheben, so ist dein bisheriges Vorgehen richtig, nämlich einen Bereich von 40 -70 Hz addieren (in Phase) und das Delay entsprechend auf den Hörplatz einstellen.

Wollen wir nur den Peak der Raummode reduzieren, dann müssen wir einen Peak ebenfalls bei 86Hz erzeugen (z.B. mit rePhase) der dann entgegen der Phase (also verpolt) die Raummode am Hörplatz subtrahierend wirkt. Das Delay kann mit Acourate zunächst positiv ermittelt werden und dann die DBA Polung vertauscht werden, oder alternativ mit einem DSP das Delay bei generierten 86Hz auf das Amplitudenminimum am Hörplatz ermitteln.

Möchte man beides gleichzeitig, so müsste vom DBA aus eine Addition zwischen 40 -70 Hz in Phase, und eine Subtraktion am Peak bei 86Hz entgegen der Phase erfolgen. So ein Filter könnte man z.B. als FIR-Filter in rePhase erzeugen, indem lediglich bei 86Hz ein Peak mit 180 Grad im Phasenequalizer gesetzt wird. Dann hätte man die Addition für die Senke und die Subtraktion für den Peak in einem Filter! 8) Das Einstellen des Delays wäre mit einem DSP in Realtime wieder einfach, mit Acourate könnte wie bei der Addition abgeglichen werden. Bei einem solchen Filter bin ich mir nicht sicher, ob es sich klanglich ertragen lässt oder hörbar Preringing auftritt. Außerdem, es ist nur auf den Hörplatz optimiert.

Ansonsten bitte weiter probieren.

Gruß
(schon wieder der falsche) Uli
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann » 08.02.2019, 09:17

Ich denke, dass ein einfacher Versuch mehr zum Verständnis beitragen könnte:
Stelle die beiden B&W 804 im Raum so nah wie möglich zusammen, so dass sich die Chassis direkt fact-to-face gegenüberliegen. Verpole eine 804. Spiele Musik oder, weil das auch ein Ziel ist, einen 86 Hz Sinus.
Wenn das passt, dann kann man die Musik oder den Testton ziemlich laut aufdrehen - und hört nicht viel.
Übrigens eine prima Möglichkeit neue Lautsprecher einzuspielen ohne dass es den Nachbarn nervt.

Im nächsten Schritt ziehst Du die LS weiter auseinander. Je weiter, umsomehr wird Du feststellen, dass man nun Musik hört. Es gibt "Streuverluste". Zugleich wird ja auch der Schallweg = Distanz zwischen den LS länger. Es entsteht also die Frage, was sich ergibt, wenn man dann den LS mit invertierter Polarität passend verzögert.

Beim DBA würde ich dann ebenfalls einen 86 Hz-Ton spielen und dann schauen, bei welcher Verzögerung (mehr oder weniger = Schalllaufzeit durch den Raum) sich ein Minimum des Pegels (Mikrofon am Hörplatz) im eingeschwungenen Zuszand ergibt. Dann einen Testton im Bereich 40 bis 70 Hz (bisher Auslöschung im FG) oder einen Logsweep spielen/aufnehmen und prüfen, ob der Pegel dabei größer wird. Falls ja, alles ok. Falls nein, dann eine Einstellung wählen wo das Loch aufgefüllt wird, den Peak dann per Acourate behandeln.

Grüsse
Uli
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool » 08.02.2019, 12:39

uli.brueggemann hat geschrieben: ...
Beim DBA würde ich dann ebenfalls einen 86 Hz-Ton spielen und dann schauen, bei welcher Verzögerung (mehr oder weniger = Schalllaufzeit durch den Raum) sich ein Minimum des Pegels (Mikrofon am Hörplatz) im eingeschwungenen Zuszand ergibt. Dann einen Testton im Bereich 40 bis 70 Hz (bisher Auslöschung im FG) oder einen Logsweep spielen/aufnehmen und prüfen, ob der Pegel dabei größer wird. Falls ja, alles ok. Falls nein, dann eine Einstellung wählen wo das Loch aufgefüllt wird, den Peak dann per Acourate behandeln.

Grüsse
Uli
Hi,

danke. An den Weg unter Einbindung von REW/FG-Messung habe ich auch schon gedacht.

Bleiben wir zuerst bei der Behandlung des Peaks 86Hz.

1. Ich lasse die B&Ws/DBA dort stehen, wo sie sind (am Regal und 1/4 von der Seitenwand).
2. Ich habe noch das zweite Mosconi-DSP, das ich vor dem Umstieg auf das Audio Interface benutzt habe. Dieses DSP klemme ich zwischen den Ausgang 7/8 des AI und die DBA-Endstufe
3. Ich spiele sowohl auf das Kanal 1/2 (also die TT), als auch auf das Kanal 7/8 (also die B&W/DBAs) ein unverzögertes Sinus 86Hz. Der Pegel der TTs und des DBAs wird zuerst ungefähr gleich eingestellt
4. Ich messe mit REW den Pegel des 86Hz Sinnus auf dem Hörplatz.
5. Ich verändere auf dem zusätzlichen, dazwischengeschalteten DSP kontinuierlich/stufenweise das Delay und beobachte, wie sich der mit REW gemessene Summenpegel verändert.

Der geringste Pegel, sprich maximale Auslöschung des Peaks am Hörplatz, zeigt die optimale Verzögerung / Delay.
Quercheck -> drehen der Phase am DBA sollte zu Maximalpegel führen.
Die ermittelten Delays kann ich dann von ms auf Taps umrechnen, in die XOs 7/8 rotieren und schauen, was der LogSweep dazu sagt :-)

Ich könnte auch ein Bisschen trixen und sich den zusätzlichen DSP sparen, wenn ich die Wiedergabe des 86Hz Sinus durch JRiver starte und dort in der Convolver-Konfig-Datei die Delays für die Kanäle 7/8 eintrage/ändere/variere. Das habe ich schon mal ausprobiert (ich habe schon damals an DBA gedacht) und es funzt!

Andere Baustelle ist die Behandlung der Senke zw. 30-70Hz.
Dazu gibt es mehr zu berichten. Ich sage nur kurz: selbst mit der poppeligen Ersatzlösung funktioniert es so gut, dass man nicht mehr zurück will. Wenn man Blut geleckt hat...
Ich melde mich wieder :-)

Grüsse,
Alwin
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planetti
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Beitrag von planetti » 08.02.2019, 23:16

Hallo Alwin,

wenn du schon den Musconi-DSP zur Hand hast, dann versuche doch folgendes:

Statt einen linearen Bandpass mit Acourate für dein DBA zu erzeugen, setze im DSP testweise minimalphasig bei ca.35Hz die RL24dB oder steilere Weichenflanke, und bei ca. 80Hz in gleicher Weise den Tiefpass. Damit hast du gute Chancen, durch die Phasenverzerrung bei IIR Filtern gleichzeitig ein wenig von den Raummodenpeaks 29 und 86 Hz wegzubekommen. Wenn das funktioniert, kannst du dann in Acourate diese Weichenwerte ebenfalls minimalphasig übernehmen. Nur so ein Gedanke...

Gruß
Uli
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin » 09.02.2019, 00:04

Hallo Alwin,
dem Bild habe ich entnommen, dass du hinten die alte 804 Matrix (erkennbar an der etwas exzentrischen BR-Öffnung und dem TT mit PP-Membran) benutzt, die wurde mit 89dB/W/m angegeben und einem -3dB bei 29 Hz (Herstellerangaben).
Erstaunlich, dass das Flaggschiff N800D nur mit 32Hz bei -3dB aufwartet, Wirkungsgrad 90dB (2.83V/m), also gute 25 Jahre später als die alte kleine 804 glatt 1 dB lauter :cheers:
Prinzipiell könnte die 804 also bei 29Hz Raumresonanz gerade noch geeignet sein, wäre da nicht die Phasendrehung am unteren Übertragungsbereichsende, sowie der Umstand, dass hier der TT die Gehäuseresonanz gerade noch so eben anhaucht, was rein FG-messtechnisch zwar gut darsteht, aber mMn für ein DBA ungeeignet macht, wenn es um die Bekämpfung der ersten Mode geht. Wegen der Phasendrehung.
War nur so ein Gedanke...
Grüße
Hans-Martin
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool » 09.02.2019, 00:07

Hallo (falscher) Uli :-)

danke für die Hinweise. Da ich zuerst auf den DSP-Aufbau, Verkabelung usw. keine Lust hatte, habe ich eine andere Idee, wie ich die verschiedenen Delays ausprobieren könnte.
Da ich inzwischen sehr schnell/flink im XO/Filter Generieren bin, habe ich mir eine ganze Reihe von MultiwayXOs erzeugt (15 Stück), die sich dadurch unterscheiden, dass die DBA Kanäle 7/8 immer jeweils um 33cm / 0,97ms / 46 Samples (entspricht 30 Grad bei 86Hz) versetzt werden. Das kleinste Delay fängt bei 2,07m (294 Samples) an und hört bei 9,44m (938 Samples) auf. Das sollte bei dem rechnerisch ermittelten Delay von 4,05m reichen.

Bild

Ich spiele diese Multiway-XOs mit einem schmallbändigen LogSweep (z.B. 70-100Hz) nacheinander ab, und gehe davon aus, dass ich dabei einen passenden Delay erwische, der sich auf den Peak bei 86Hz auswirkt.
Und wenn nicht, dann würde auch der DSP nicht helfen und ich müsste mich mit Winfrieds Einwand "anfreunden" und das ganze Konzept überdenken :-)
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool » 09.02.2019, 00:31

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Alwin,
dem Bild habe ich entnommen, dass du hinten die alte 804 Matrix (erkennbar an der etwas exzentrischen BR-Öffnung und dem TT mit PP-Membran) benutzt, die wurde mit 89dB/W/m angegeben und einem -3dB bei 29 Hz (Herstellerangaben).
Erstaunlich, dass das Flaggschiff N800D nur mit 32Hz bei -3dB aufwartet, Wirkungsgrad 90dB (2.83V/m), also gute 25 Jahre später als die alte kleine 804 glatt 1 dB lauter :cheers:
Prinzipiell könnte die 804 also bei 29Hz Raumresonanz gerade noch geeignet sein,...Grüße
Hans-Martin
Hallo Hans-Martin,

richtig erkannt :-)

Ich habe gestern noch mit ein paar hohen Delays experimentiert, und schaue was bei Delay 6,3m passierte:

-> der 29Hz Peak ist WEG !!!!

Oben mit DBA/B&W, unten ohne

Bild

Unglaublich was die B&W804 kann

Also ganz falsch kann das Konzept nicht sein :-)
Die Schlüsselrolle scheinen die Delays zu spielen

Grüsse,
Alwin
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wgh52
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Beitrag von wgh52 » 09.02.2019, 00:58

So ist es Alwin!

Denn die rückwärtigen Bässe „saugen ab“, was sonst durch Reflektion Stehwellen bilden würde.

Grüße,
Winfried

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Beitrag von Mister Cool » 09.02.2019, 01:17

Hi,

jetzt muß ich ihnen noch beibringen, auch an den 86Hz zu "saugen" :-)

Fröhlich und heiter, basteln wir weiter...

Grüsse,
Alwin
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Beitrag von uli.brueggemann » 09.02.2019, 10:19

Mister Cool hat geschrieben:Ich spiele diese Multiway-XOs mit einem schmallbändigen LogSweep (z.B. 70-100Hz) nacheinander ab, und gehe davon aus, dass ich dabei einen passenden Delay erwische, der sich auf den Peak bei 86Hz auswirkt.
Ein einfacher Aufbau: Logsweep-Aufnahme 80-90 Hz mit Acourate über den AcourateConvolver, In diesem sind die XOs geladen. Die Messung kann man immer wiederholen, dabei dann aber in der AC-Matrix die Verzögerung der DBAs verändern. Fertig.

Grüsse
Uli
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