Double Bass Array Experiment

Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

Hi,
ich finde die Empfehlung den Bass auf Mono umzustellen immer wieder. Aber ich bin kein großer Freund davon. Einerseits bilde ich mir ein immer wieder Musikstücke zu hören, wo der Bass L/R differenziert wiedergegeben wird, und andererseits werden meine Sub-Basschassis mit 140Hz relativ hoch getrennt. Das wäre nach meinem Gefühl zu hoch für Monowiedergabe. Nichtdestotroz, ich werde den Mono-Sweep ausprobieren, dann sehen wir den Unterschied.

Grüsse,
Alwin
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo Hans Martin

Stellt sich die Frage ob der Bass Mono/Seitlich bzw 1ch-vs-2ch unterschiedlich ist, weil du den Bass räumlich hörst...

...oder weil er 1 kanälig viel mehr Moden anregt bzw Links & Rechts im Bass nicht gleich abgestimmt sind (IACC 10% nicht untypisch).

Gruß
Josh
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

Hornguru hat geschrieben: ...oder weil er 1 kanälig viel mehr Moden anregt bzw Links & Rechts im Bass nicht gleich abgestimmt sind (IACC 10% nicht untypisch).
Hi,

ich habe den IACC gezielt nur für den Bass gemessen und komme auf gute 99%, also die oben erwähnten 10% kommen mir etwas seltsam vor. Ich denke, es wäre schade in meinem Fall sie zu auf Mono zu wandeln

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Weiterhin, konnte ich einen Mono-Logseweep mit Stereo-Logsweep vergleichen, aber es ist mir nichts ungewöhnliches aufgefallen

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Aber zurück zum Thema DBA, es gibt interessantes zu berichten :-)

Ich habe die DBAs von der Ecke auf 1/4 Abstand von der Seitenwand geschoben, und das hat noch mal den Glättungseffekt gesteigert (das mit dem Peak bei 80Hz ist das DBA in der Ecke)

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Und hier noch mal vergleich mit und ohne DBA (ohne DBA ist mit der Senke bei 40-60Hz)

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Für mich ganz klarer Fall, das Thema wird zeitnah umgesetzt!

Grüsse,
Alwin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hornguru hat geschrieben:Stellt sich die Frage ob der Bass Mono/Seitlich bzw 1ch-vs-2ch unterschiedlich ist, weil du den Bass räumlich hörst...

...oder weil er 1 kanälig viel mehr Moden anregt bzw Links & Rechts im Bass nicht gleich abgestimmt sind (IACC 10% nicht untypisch).
Hallo Josh,
wem stellt sich die Frage?
Mir nicht.
Wer einen CD-Player hat, kann einfach ein Kabel herausziehen, dann entfällt sogar das verstiegene Argument, es könnte sich trotz einseitiger Balancereglerstellung per Übersprechen noch etwas einschleichen.
So merkt man wieviel Bass vom deaktivierten Kanal auf dem aktiven Kanal übrig bleibt, also bereits in der Aufnahme überspricht.
Es ist zwar im Vinylzeitalter üblich gewesen, den Bass bevorzugt auf Mitte zu mixen, um eine bessere Mono-Kompatibilität der Platte (Vermeidung von Tiefenschrift) zu bekommen, aber es gab halt auch Abweichungen. Bei Nachveröffentlichung von CDs kann man das prüfen und erleben.
Bässe orten wir überwiegend durch Laufzeitunterschiede, wenn nicht vorhanden (Intensitätsstereofonie), muss ein Notprogramm her, was die Kanaltrennung im Bass erhöht, FLOW baut darauf aus.
Ich würde die Kanäle einzeln messen aber auch gemeinsam, das könnte aufschlussreich sein.
Zu erwarten sind Unterschiede bei den Quermoden, ansonsten gibt es Kanalunterschiede durch einseitig verteilte Dämpfung im Raum (z.B. durch eine Tür in der Rückwand außerhalb deren Mitte)
Grüße
Hans Martin
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo Alwin

Da steht aber 96% nicht 99% :) Aber egal, 10 sind durchaus üblich im Bass (nicht im Hochton!) aber du scheinst eine sehr glückliche Ausnahme zu sein!
Das hier Mono nicht im Vorteil ist macht Sinn. Bei der Mehrheit der "10%ler" aber uU schon...

Immerhin hat sich das Verrücken gelohnt. Sieht super aus!

Gruß
Josh
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Oh Alwin!
Ganz vergessen... würde mich riesig interessieren, das letzte Bild mit/Ohne DBA:
Kannst du das noch einmal alle ohne FDW/Glättung genau so zeigen?
Bitte bitte :)


@ HansMartin: ich gebe zu mir fehlt es an Erfahrung, nehme deinen Anreiz mit. Ich hatte einmal getestet ob es einen Unterschied in der Lokalisation macht. Mit 100Hz Brickwall Subwoofer. Definitiv nicht! Aber ob es Mono/Stereo bei einer Stereo-Bass-Aufnahme anders klingt - keine Ahnung! Es gibt wohl auch literarische Andeutungen dass der Mensch im Bass Ortet.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hornguru hat geschrieben:Es gibt wohl auch literarische Andeutungen dass der Mensch im Bass Ortet.
Hallo Josh,
zu den elementaren Grundlagen der Ortung: https://de.wikipedia.org/wiki/Duplex-Theorie
Grüße Hans-Martin
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

Hornguru hat geschrieben:Oh Alwin!
Ganz vergessen... würde mich riesig interessieren, das letzte Bild mit/Ohne DBA:
Kannst du das noch einmal alle ohne FDW/Glättung genau so zeigen?
Bitte bitte :)
klaro :-)

grün/rot ist mit DBA

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Ich habe mir auch die Testconvolutions angeschaut.

Hier mit DBA

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und hier ohne

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Jetzt noch mal zum Thema Mono DBA

Das gute an meinen schrottigen „Endstufen“, sprich Technics Verstärkern, sind zwei Knöpfe: Lautstärkeregelung und Stereo/Mono Umschaltung. Da sie gleich neben mir in der Reichweite stehen, kann ich beim Musikhören alles schalten und walten, alle Einstellunge ausprobieren, wie es mir gefällt -> auch die DBAs in Mono/Stereo umschalten und andererseits den Pegel der DBAs beliebig verstellen.

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Die Auswirkung ist interessant.

Die Monoschaltung kann man schlecht beschreiben, ich würde es nennen: es klingt „stumpf“ :-)

Aber deutlich stärker merkt man die Senkung des DBA pegels bis zu Abschaltung. der Raum und Tiefe ist weg!!!

Das erinert mich an meine erste Erfahrungen mit Subwoofern, wo ich einfach nur mehr Bass erwartete, aber der eigentliche „Zugewinn“ war die deutlich plastischere, räumlichere Wiedergabe!


Grüsse,
Alwin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Mister Cool hat geschrieben:grün/rot ist mit DBA
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Hallo Alwin,
so richtig will mich das nicht überzeugen.
Bei der fundamentalen Raumresonanz scheint sich gar nichts zu tun, auch die 2. scheint nur minimal verändert.
Ein Fall für Uli, so scheint es zumindest mir...
Grüsse,
Hans-Martin
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planetti
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Beitrag von planetti »

Hallo Alwin,

ich finde deinen Versuch recht interessant. Ist dir eine Palette von Technics zufällig im Hof abgestellt worden? :wink:

Allerdings ist mir in der praktischen Umsetzung deiner Anordnung nicht alles einleuchtend:

Was ist das Ziel der Anpassung mit den Acourate Filtern?
- Willst du den Hauptlautsprecher nicht korrigieren und das DBA einfach mit inversem Filter des gemessenen Hauptlautsprechers in verpoltem Anschluss betreiben? So habe ich deinen bisherigen Versuch verstanden.
-Möchtest du mit dem DBA durch Auslöschung die Peaks wegbringen oder durch Addition die Senken füllen oder beides?

Von meinem Gefühl her meine ich, dass

Variante a) der erste Schritt das Lautsprecher-Rücken sein müsste, um die jeweiligen lautsprechereigenen Modenanregungen ohne Filter in die bestmögliche unkorrigierte Ausgangslage zu bringen nach dem Prinzip Addition am Hörplatz, um nicht an anderen Stellen im Raum unnötig hohe Interferenzamplituden zu ernten. Die Lautstärke des "DBA" gegenüber den Hauptlautsprechern entsprechend den Leistungsreserven oder Vorlieben für die Ortungsrichtung einstellen. Dann käme das Delay für den DBA ins Spiel, das so eingestellt wird, dass das DBA die Senke des HauptLS maximal unterstützt, und weniger die Peaks, falls möglich. Das wäre die Ausgangslage für die Acourate-Korrektur der TT aller Lautsprecher.

Variante b) von den Vorgehensschritten ähnlich ist, nur dass sie auf das Prinzip maximale Subtraktion an dem gewünschten Peak durch das verpolte DBA ausgerichtet ist, indem das Delay so eingestellt wird, dass es den Peak minimal werden lässt. Dann kann man mit den Acourate Filtern beginnen, wobei zu beachten wäre, dass der DBA verpolt ist.

Ich bin gespannt, mit welcher Vorgehensweise welches maximale Ergebnis erzielt werden kann, wenn die theoretischen Idealbedingungen für DBAs nicht vorliegen.

Fröhliches experimentieren,
(der falsche) Uli
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

Hans-Martin hat geschrieben: so richtig will mich das nicht überzeugen.
Bei der fundamentalen Raumresonanz scheint sich gar nichts zu tun, auch die 2. scheint nur minimal verändert.
Hi,

dem stimme ich nicht ganz zu, denn es ist etwas zu kurz gedacht :-)

Für mich ist der Bereich 30-70Hz absolut wichtig, das ist der echte "Spaßmacher". Der muß oberhalb der Zielkurve liegen! Leider durch die Auslöschung entsteht dort eine große Delle von ca -10dB.

Bild

Die ist für mich unakzeptabel und echt ein "Krampf". Um diese Delle zu korrigieren, musste ich bisher entweder die Target Curve um 10dB absenken (->Auflösungsverlust, also geht nicht), oder den Pegel der Bass-Endstufe um 10dB anheben (was ich auch bis jetzt gemacht habe).
Wozu das führt, kannst Du auf dem nächsten Bild sehen.
Vergleiche jetzt den Pegel der Fundamentalen und vor allem der 2. mit und ohne DBA :-)

Bild

Also es geht nicht nur um den absoluten Pegel der Fundamentalen und der 2. , sondern auch um alles "dazwischen", sprich um den Pegel der Fundamentalen in Relation zu dem Rest.

Grüsse,
Alwin
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Alwin,
Interessant was Du machst.

Könntest Du bitte mal die entsprechenden Nachhallzeiten zeigen.

Ich verzichte inzwischen lieber auf einen Frequenzgang des Basses oberhalb der Zielkurve, ist mir zu „Dick“
Für mich ist es angenehmer wenn es nicht dröhnt.

Daher würden mich die Nachhallzeiten mit und ohne Korrektur interessieren.

Gruß Harald
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

Jupiter hat geschrieben:Hallo Alwin,
Interessant was Du machst.

Könntest Du bitte mal die entsprechenden Nachhallzeiten zeigen.

Ich verzichte inzwischen lieber auf einen Frequenzgang des Basses oberhalb der Zielkurve, ist mir zu „Dick“
Für mich ist es angenehmer wenn es nicht dröhnt.

Daher würden mich die Nachhallzeiten mit und ohne Korrektur interessieren.

Gruß Harald

Hallo Harald,

das zu "Dick" hat doch nichts mit dem "Frequenzgang dess Basssess oberhalb der Zielkurve" zu tun. Wenn ich den Bass "Schlanker" haben möchte, dann senke ich einfach die Zielkurve in dem Bassbereich ab. Und das ist nicht das gleiche wie die Zielkurve anzuheben und die zu Dellen zu akzeptieren. Denn dadurch wird das "Drönen" nicht korrigiert. Die Dröhn-Peaks bleiben, sie werden nur im Pegel "relativ" leiser und durch die Dellen nebenan maskiert. Und das mag ich persönlich nicht.

Vielleicht wird es klarer, wenn man die Testconvolutions (Makro5) vergleicht.

Bild

Hier sind die gewünschten RTs

mit DBA

Bild

und ohne DBA

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Grüsse,
Alwin
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

Jupiter hat geschrieben:Hallo Alwin,
Interessant was Du machst.

Könntest Du bitte mal die entsprechenden Nachhallzeiten zeigen.

Ich verzichte inzwischen lieber auf einen Frequenzgang des Basses oberhalb der Zielkurve, ist mir zu „Dick“
Für mich ist es angenehmer wenn es nicht dröhnt.

Daher würden mich die Nachhallzeiten mit und ohne Korrektur interessieren.

Gruß Harald

Hallo Harald,

das zu "Dick" hat doch nichts mit dem "Frequenzgang dess Basses oberhalb der Zielkurve" zu tun. Wenn ich den Bass nicht "Dick" sondern "Schlanker" haben möchte, dann senke ich einfach die Zielkurve in dem Bassbereich ab. Und das ist nicht das gleiche wie die Zielkurve anzuheben und die zu Dellen zu akzeptieren. Denn dadurch wird das "Drönen" nicht korrigiert. Die Dröhn-Peaks bleiben, sie werden nur im Pegel "relativ" leiser und durch die Dellen nebenan maskiert. Und das mag ich persönlich nicht.

Vielleicht wird es klarer, wenn man die Testconvolutions (Makro5) vergleicht. Die DBA-Variante (rot/grün) ist nicht "Dicker" sondern gleichmäsiger. Die "Dröhn-Peaks" bei 29Hz oder 86Hz sind gleich-laut

Bild

Hier sind die gewünschten RTs

mit DBA

Bild

und ohne DBA

Bild

Grüsse,
Alwin
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Alwin,

ich formuliere mal eher "undiplomatisch" (bitte nicht persönlich nehmen :cheers: ): Dass die drei angesprochenen "Peaks" nicht gedämpft werden erweckt bei mir den Verdacht, dass das DBA an sich nicht (richtig) funktioniert. Die Auffüllung der Delle "könnte" einfach von den zusätzlichen, hinteren TT kommen, die den Raum anders anregen. Vielleicht sind ja die Pegel/Delay Einstellungen noch nicht optimal? Um eventuell Erkenntnisse zu gewinnen würde es ja vielleicht lohnen einfach mal mit so weit wie möglich an die Wände gerückten Boxen zu testen und dann unter Anpassung von Pegel und Delay wieder herauszurücken und das Verhalten zu optimieren?

Nur so (spekulative) Ideen.

Grüße,
Winfried

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