Werte Nutzer von aktives-hoeren.de,
unser Forum ist nun seit mehr als 10 Jahren online. Der Zugang war stets kostenlos und soll es selbstverständlich auch bleiben.
Hier könnt ihr lesen was ihr tun könnt, damit dies auch so bleibt: MoneyPool für aktives-hoeren.de
Euer Aktives-Hören-Team

PS: Dieses Ankündigungsfenster könnt ihr dauerhaft schließen, indem ihr es rechts oben wegklickt.

Double Bass Array Experiment

Ulis Mess- und Korrekturprogramm
Mister Cool
Aktiver Hörer
Beiträge: 1225
Registriert: 22.11.2017, 23:21

Double Bass Array Experiment

Beitrag von Mister Cool » 05.02.2019, 11:34

Hallo,

das Thema Double Bass Array hat mich schon immer gereizt. Jetzt ist die Zeit gekommen, es selbst im Rahmen eines kleinen Experiments auszuprobieren. Ich betone das Wort Experiment, denn mein Ziel ist es nicht am Ende ein perfektes, endgültiges DBA-System zu schaffen. Ich will einfach mit Hilfe von vorhandenen Mitteln eine Testumgebung aufbauen, die mir hilft die Einflussgrößen / Zusammenhänge zu verstehen und auf dieser Basis eine Methode zu entwickeln, ein DBA optimal aufzusetzen. Das sollte später die Grundlage für die Anschaffung und Aufbau des "richtigen, endgültigen" DBA-Systems sein. Unter dem "richtigen, endgültigen" DBA-System verstehe ich ein zweites mächtiges Lautsprecher-Paar, das auf der gegenüberliegenden Zimmerseite steht und durch entsprechende Schaltung/Konfiguration zum DBA "umfunktioniert" werden kann. Ich möchte diese Lautsprecher nach den 3Cubes bauen.

Also zurück zu den „vorhandenen Mitteln“.

Ich habe einen unbenutzten alten Technics Vollverstärker und ein paar Standlautsprecher B&W 804, die in der Ecke stehen und verstauben. Auch wenn sie auf keinen Fall mit den Hauptlautsprechern (mit meinen DIY 3Cube) in dem relevanten Bass-Bereich mithalten können, möchte ich sie für diesen Zweck – sprich als hintere DBA Lautsprecher - „missbrauchen“. So sieht die Aufstellung aus:

Bild

Die Position der vorderen Lautsprecher (3Cube) ist fixiert und wird nicht verändert. Die Position der hinteren Lausprecher (B&W) kann entlang des Bücherregals nach links/rechts verschoben werden.

Damit ich die B&Ws/DBA an das vorhandene 3-Wege System anbinden kann, habe ich in einem getrennten Project Workspace eine Dummy 3-Wege XO erstellt, wo ich den Frequenzbereich und den Delay für das DBA vorgebe. Und damit sind wir schon bei dem ersten interessanten Punkt -> welchen Delay-Wert sollte ich vorgeben? Je nach dem, welchen „Schall-Weg“ ich betrachte, komme ich auf verschiedene Delays

Bild

Ich mag die Devise: „Think big, start small“, also fange ich mit der einfachen Variante A -> 4,05m = 13,2ms = 634taps. Gleichzeitg, um den B&Ws die „Quälerei“ mit dem Tiefstbass zu ersparen, habe ich die untere Frequenz des DBAs auf 30Hz eingeschränkt. Die obere Grenzfreqeuenz bleibt die Gleiche wie bei dem TT der Hauptlautsprecher.

Bild

Anschließend habe ich die erzeugte Dummy XO2L48.dbl und XO2R48.dbl auf XO4L48.dbl und XO4R48.dbl umbenannt, in das Project Workspace mit den ursprünglichen 3-Wege XOs kopiert und daraus ein 4-Wege Multiway XO generiert. Dieses Multiway XO nutze ich für die Messungen / Experimente.

Wichtig/nicht vergessen:
- das Routing in dem Audio Interface muß dementsprechend auf 8-Kanal angepasst werden. Ich habe die DBA-Kanäle auf XO- und AI-Kanäle 7/8 gelegt, damit ich die bereits vorhandenen XOs, Filter usw. (mit TT=1/2, MT=2/3, HT=5/6) nicht ändern muß
- JRiver Configration muß später auf 8-Kanal erweitert werden

So sehen die XO Filter aus

Bild

Auf dem oberen Bild kann man auch sehen, was ich durch den DBA-Einsatz erreichen möchte:
- Absenkung des starken Peaks bei 86Hz
- Anhebung der breitbandigen Senke zw. 40-60Hz

Den Peak bei 29Hz ignoriere ich zuerst, da er einerseits außerhalb der „Reichweite“ der B&Ws ist und andererseits nur bei bestimmten tieffrequenten Aufnahmen zum Tragen kommt.

Gespannt auf die ersten Messungen habe den Technics Verstärker an das AI angeschlossen, den Pegel der B&W mittels Lautstärkepotie an die Vorderen TT angepasst (ungefähr gleich laut -> Vorteil eines Vollverstärkers, der als Endstufe eingesetzt wird), die verpolte Einstellung der DBAs gegenüber der TT ermittelt und die ersten LogSweeps gestartet.

Die Erste Messung: Vergleich Frequenzgang des Front-TT mit dem Frequenzgang des DBA:
- in blau/braun XO 1/2/3 (also Front-TT ohne DBA)
- in rot/grün XO 2/3/4 (also DBA ohne Front-TT)

Bild

Man kann sehen, das der Frquenzgang des DBAs nicht wirklich deckungsgleich mit dem Frequenzgang des TT (gerade bei den wichtigen 86Hz) ist, aber zuerst ignoriere ich das, da es einerseits Messungen am Hörplatz sind, und andererseits findet sich irgendwie ein Weg mittels Acourate diese FG anzugleichen ??

Jetzt die zweite Messung: alle 4 Kanäle mit DBA im Vergleich zu 3Cube ohne DBA -(unten abgesenkt um 10dB)

Bild

Aus reiner Neugier habe ich die DBAs kreuzweise angeschlossen – sprich die B&Ws links mit rechts vertauscht – und die 4-Kanal Messung wiederholt. Das Ergebnis ist interessant!

Bild

Obwohl ich die Delays nicht angepasst habe (der diagonale Abstand ist grösser als die angenommenen 4.05m) ist das Ergebnis vergleichbar mit der „richtigen“ nicht-diagonalen Messung

Bild


Zum Anhören bin ich nicht mehr gekommen, aber das nächste, was ich aufgreife, ist die Optimierung der Delays für die DBAs. Dazu schwirrt mir folgende Idee im Kopf:
Ich werde direkt vor dem DBA Lautsprecher zwei LogSweep Messungen durchführen

1. XO1 (TT) + XO3 (HT)
2. XO4 (DBA) + XO3 (HT)

Damit habe ich immer den HT als Timing Referenz dabei und kann die TT/DBA Delays ähnlich wie beim Abstimmen der einzelnen Wege eines Aktiven 3-Wege lautsprechers ermitteln. Hier denke ich an das Falten der LogSweeps mit den entsprechenden XOs und an den Vergleich der TT/DBA Pulsantworten.

Fortsetzung folgt

Grüsse,
Alwin
Bild
Mister Cool
Aktiver Hörer
Beiträge: 1225
Registriert: 22.11.2017, 23:21

Beitrag von Mister Cool » 05.02.2019, 17:27

Mister Cool hat geschrieben:...aber das nächste, was ich aufgreife, ist die Optimierung der Delays für die DBAs. Dazu schwirrt mir folgende Idee im Kopf:
Ich werde direkt vor dem DBA Lautsprecher zwei LogSweep Messungen durchführen

1. XO1 (TT) + XO3 (HT)
2. XO4 (DBA) + XO3 (HT)

Damit habe ich immer den HT als Timing Referenz dabei und kann die TT/DBA Delays ähnlich wie beim Abstimmen der einzelnen Wege eines Aktiven 3-Wege lautsprechers ermitteln. Hier denke ich an das Falten der LogSweeps mit den entsprechenden XOs und an den Vergleich der TT/DBA Pulsantworten.
Wie gesagt, so getan :-)

Basierend auf den oben genannten gefalteten LogSweeps bin ich auf etwas andere Delays gekommen als per Distanzrechnung:
- Distanzrechnung sagt 4.05m -> 634 Taps
- Pulsmessung sagt -> 588 Taps

Hier ein Beispiel für den Vergleich der gefalteten Pulsmessungen TT vs. DBA (linke Seite)

Bild

Darauf hin habe ich einfach:

1. die originale XO1L48.dbl und XO1R48.dbl auf XO4L48.dbl und XO4R48.dbl kopiert
2. die kopierten XO4L48.dbl und XO4R48.dbl um die 588 Taps rotiert
3. eine neue 4-Wege MultiwayXO48.dbl erzeugt
4. die Polung der Lautsprecher umgedreht
5. die LogSweep Messung am Hörplatz mit DBA mit der neuen MultiwayXO48.dbl wiederholt

Hier das Ergebnis -> oben mit DBA, unten ohne DBA

Bild

Der Peak bei 80Hz ist immer noch da, aber der Rest dadrunter scheint etwas ruhiger zu sein. Der grössere Sprung zum Mittelton lässt sich durch Einpegeln der Endstufen korrigieren.

Weiterhin, ich habe ein paar Varianten bei unterschiedlichen Pegeln der DBA-Kanäle gemessen. Je lauter ich die DBAs einstelle, desto flacher/ruhiger wird der FG-Verlauf. Leider kann ich hier nicht übertreiben, was ich hier treibe ist schon jetzt "grenzwertig". Ich versuche einen 18-Zoller mit zwei 5,5-Zoller zu kompensieren. Da kann man keine Wunder erwarten :-)

Bild

Grüsse,
Alwin
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
Beiträge: 1336
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitrag von Hornguru » 05.02.2019, 17:45

Hallo Alwin

So ganz scheint das ja nicht zu funktionieren. Zumal deine Kurven ja sogar noch geglättet unruhig sind.

Mir fällt auf dass deine Positionen nicht passen. Die LS müssen direkt in die Wand eingebaut werden, auf halber Raumhöhe. Das wird wohl kaum gehen aber du kannst die Subs evtl auf einen Ständer liften (??) aber sicherlich einfach umdrehen. Mit Gesicht zur Wand und so nah wie möglich an die Wand schieben.

Dann passt auch der Seitenabstand nicht. Die LS müssen je auf Viertelposition des Raums. Vorne könnte das fast passen. Aber hinten musst du 1.15 Meter Seitenwand bis Membranmitte und du hast nur die Hälfte.

Gruß
Josh
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 4794
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 » 05.02.2019, 17:54

Hallo Alwin,

zuvorderst einmal grossen Respekt vor Deinem DBA Experiment! :cheers:

Bezüglich der bis jetzt erreichten Wirksamkeit habe ich einen Hinweis (den Du aber wahrscheinlich schon einbeziehst):

Ein DBA (der reinen Lehre) platziert die TT Schallquellen direkt an (oder noch besser IN) den Wänden und dort an bestimmten Stellen je nach Quellenanzahl (2, 4, 8,...). Rückt man die Quellen beider Enden signifikant von den Wänden und den optimalen Positionen ab (was durch die Verwendung der an ihren Optimalpositionen stehenden StandLS ja zwangsläufig geschieht), wird die Wirksamkeit sicherlich signifikant leiden. Auch dadurch, dass je Ende nur zwei TT Quellen bestehen be-/verhindert auch die beim DBA "vorausgesetzte" Bildung ebener Wellenfronten. Von daher gehen Deine Ergebnisse bisher als Proof of Concept wahrscheinlich sogar in die richtige Richtung. Aber ich bin schon sehr gespannt darauf ob und wie Dein Experiment zeigen wird, dass ein DBA mit von den Wänden abgesetzten TT Quellen an sich sinnvoll/wirksam machbar ist. :cheers:

Grüße und viel Erfolg!
Winfried

PS: Josh war schneller... :cheers:

4661
Bild
Mister Cool
Aktiver Hörer
Beiträge: 1225
Registriert: 22.11.2017, 23:21

Beitrag von Mister Cool » 05.02.2019, 18:18

Jungens, danke für die Hinweise.

Ja es ist bekannt. Leider durch das vorhandene Regal ist ein näheres Rücken an die Rückwand nicht möglich. Und das Regal bleibt, daran ist nichts zu rütteln :-)


Bild

Weiterhin, es ist auch klar, dass nur zwei DBAs in Kombination mit der Raumbreite die Grenzen für die obere korigierbare Frequenz setzen, was in meinem Fall eben knapp bei den 80Hz liegt.

Was ich auf jeden Fall als nächstes ausprobieren möchte, ist die Aufstellung entlang des Regals -> die genannten 1/4 Raumbreite.

BTW. Die untypische DBA Anordnung, die ich gerade teste, ist eigentlich gezielt und gewollt, denn als finale Lösung möchte ich keine Subs an der Wand, sondern wieder ein zweites paar Lautsprecher einsetzen, die mit den gleichen Eischränkungen wie mein jetziges Testsetup leben müssen. Deshalb sind für mich gerade diese untypischen Testerkentnisse so wichtig.

Grüsse,
Alwin
Bild
Jupiter
Aktiver Hörer
Beiträge: 783
Registriert: 25.07.2014, 15:51
Wohnort: Bad Dürkheim / Pfalz

Beitrag von Jupiter » 05.02.2019, 18:22

Hallo Alwin,
Wie ich sehe hast du jetzt auch ein 1000 Hz Loch.
Bin gespannt wie du das weg bekommst.
Bei mir ging’s weg durch Vergrößerung der Basisbreite und oder in der Veringerung in der Aufstellungshöhe.

Gruß Harald
Bild
Mister Cool
Aktiver Hörer
Beiträge: 1225
Registriert: 22.11.2017, 23:21

Beitrag von Mister Cool » 05.02.2019, 18:44

Jupiter hat geschrieben:Hallo Alwin,
Wie ich sehe hast du jetzt auch ein 1000 Hz Loch.
Bin gespannt wie du das weg bekommst.
Bei mir ging’s weg durch Vergrößerung der Basisbreite und oder in der Veringerung in der Aufstellungshöhe.

Gruß Harald
Hallo Harald,

das Loch entsteht durch die Zusammensetzung der Frequenzgänge des MT und HT, die zu diesem Zeitpunkt (Logsweep) noch nich linearisiert sind

Bild

Nach dem Linearisieren und nach Makro2/3 sieht es anders aus

Bild


Vielleicht sollte ich noch mal verdeutlichen, was ich unter „finale Lösung“ verstehe und worauf ich hinaus will. Hier sind die zwei Paar Lautsprecher, von denen immer das hintere (je nach dem welches ich mir gerade anhöre) die Rolle des DBAs übernimmt. Deshalb ist eine DBA-klassische Aufstellung an der Wand nicht möglich und nicht geplant.

Bild

Grüsse,
Alwin
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
Beiträge: 1336
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitrag von Hornguru » 05.02.2019, 20:51

Hi Alwin

Verstehe. Glaube dann musst du dich einfach mit einer niedrigeren unteren Trennfrequenz des DBA genügen.
Irgendwo zwischen 50 und 70 Hz wird es wohl geschätzt aufhören. Bei 80Hz hast du ja schon Alisson an der Wand. Auch nett, besser als nix.

Hast du vorne und hinten übrigens auf Mono im Bass oder wie misst du?

Gruß
Josh
Bild
Mister Cool
Aktiver Hörer
Beiträge: 1225
Registriert: 22.11.2017, 23:21

Beitrag von Mister Cool » 05.02.2019, 21:44

Hallo Josh,

Sowohl die TT vorne als auch die DBAs hinten werden in Stereo betrieben (LowPass=140Hz). Dementsprechend werden sie beim LogSweep Recorder individuell angesteuert.

Grüsse,
Alwin
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
Beiträge: 1336
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitrag von Hornguru » 05.02.2019, 21:49

Aha da liegt ein weiteres im Argen. Stell mal im LSR auf simultan beide / Kanäle !
Bild
Mister Cool
Aktiver Hörer
Beiträge: 1225
Registriert: 22.11.2017, 23:21

Beitrag von Mister Cool » 05.02.2019, 22:14

Hi,

was bedeuted das "simultan". Wofür ist es gedacht?

Grüsse,
Alwin
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
Beiträge: 1336
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitrag von Hornguru » 05.02.2019, 22:56

Sorry ich meinte Sweep mal alle gleichzeitig auf einmal :)
Bild
Mister Cool
Aktiver Hörer
Beiträge: 1225
Registriert: 22.11.2017, 23:21

Beitrag von Mister Cool » 06.02.2019, 00:12

Hi,
Du Meinst LSR Option "Channel Selection: Mono 2 Channels"?

Grüsse,
Alwin
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
Beiträge: 1336
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitrag von Hornguru » 06.02.2019, 12:09

Hallo Alwin,

Genau! Sodass vorne Mono beide Kanäle gleichzeitig spielen, und hinten das Array natürlich auch.
Hintergrund ist, oftmals ist Bass in Musik-Aufnahmen Mono. Auch sehr oft wird ein Raum gleichmäßiger ausgeleuchtet wenn mehrere Quellen am Werk sind. Dein Array Gitter verdichtet sich so von 1 auf 2 - immerhin. Dann könnte der Frequenzgang schon besser aussehen.

Nils hatte das mal simuliert und bei ihm war es gleich. Auch nur eine Seite (sprich linke Raumhälfte) angesteuert, war das Ergebnis identisch. Das sind aber simulierte Laborzustände perfekt mittiger Sitzposition und absoluter Raumsymmetrie bis hin zur Bausubstanz.

Gruß
Josh

PS: Ich finde das übrigens auch wichtig wenn man seine tonale Abstimmung macht, zB mit Acourate. Dass man den Frequenzgang unterhalb 100Hz auch mal in Mono Summe betrachtet.
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 6476
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin » 06.02.2019, 12:21

Hallo Josh,
auf den Norddeutschen HiFi-Tagen hörte ich mal wieder You Look Good To Me von Oscar Pertersons We Get request, Ray Brown spielt rechts seinen Bass, zunächst gestrichen, dann gezupft. Letzteres ein guter Test für Raumresonanzen... aber bei einem auf Monobass verschalteten System wird die von mir geschätzte Fokussierung und Überschaubarkeit geschmälert.
Und bei Led Zeppelin sieht man auf den Videos Bassist John Paul Jones links außen, dessen Spektrum geht tiefer als das Schlagzeug in der Mitte...
Grüße
Hans-Martin
Bild
Antworten