Wedelmessung um Hörposition

chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Jörn,

Ich habe mich gewundert ;)

Habe dann geschaut und dabei auch gefunden, dass man in REW die Peak Messung speichern kann :lol:

Erster Eindruck:
Mir gefällt es besser als die Hörplatzmessung. Die oberen Mitten sind etwas zurückhaltender.

Vielen Dank, für den Anstoß

Christian
uli.brueggemann
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Wedelmessung Acourate V1.10

Beitrag von uli.brueggemann »

Moving Mic Recorder

Ich habe, angeregt durch den Beitrag von Jörn, die "Wedelmessung" in Acourate eingebaut.
Mit Acourate V1.10 steht die Funktion also zur Verfügung und zwar als Moving Mic Recorder (MMR) im Logsweep Menü.

Gegenüber REW gibt es hier nun auch die Möglichkeit, Korrekturfilter im multiway wav Format mit zu verwenden.
Damit lassen sich dann Mehrwegesysteme unter Einbindung von XO-Filtern per Wedeln bestimmen. Oder man kann auch fertige Korrekturfilter verwenden und dann nachprüfen, was sich dann im korrigierten Zustand beim Wedeln zeigt.
Natürlich lassen sich dann die Messergebnisse auch wiederum in Filter einbauen. Ein Beispiel:

Beim Wedeln ergibt sich ein gemittelter Frequenzgang. Das Ergebnis taugt für eine Frequenzgangkorrektur.
Will man trotzdem eine Phasenkorrektur durchführen dann macht man
1. eine übliche Messung am Hörplatz per Logsweep, das ergibt Pulse48L/R
2. die Wedelmessung. Nach evtl. Nachbearbeitung per FDW = Glättung als Pulse48L/Rmp speichern = Vortäuschen Ergebnis Macro1
3. Erstellung Target in Macro2 anhand der Pulse48L/Rmp
4. Berechnung Frequenzgangkorrektur mit Makro3 = Pulse48L/Rinv
5. Berechnung Phasenkorrektur mit Makro4 (hierbei werden Pulse48L/R und Pulse48L/Rinv verarbeitet)

Der MMR verwendet bei der Messung weisses Rauschen. Es macht Sinn die Messung mit vertikalem Mikro (+ entsprechender Kalibrierdatei) durchzuführen. Die Messzeit kann sehr lange sein, wer will kann auch eine halbe Stunde wedeln :wink:
Die Messung kann mit Strg-S gestartet und gestoppt werden. Unter Zuhilfenahme des Flirc USB lässt sich eine Fernbedienung so programmieren, dass ein Tastendruck eben die Messung startet/stoppt. Das hat vor allem dann Vorteile, wenn Tastatur und Bildschirm eben nicht am Hörplatz sind und man ja auch noch das Mikro in der Hand hält.

Etwas Hintergrund gibt es mit https://www.ohl.to/audio/downloads/MMM- ... rement.pdf und http://www.acousticconsultant.eu/ResearchProject.pdf

Grüsse
Uli
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Uli

Na das hört sich doch mal prima an!

Eine Frage: Wie mittelst Du die Daten? Peak oder Durchschnitt? Bei Durchschnitt würde es im Zweifel ja eine andere Gewichtung geben, je nach dem wie lange man das Mikro wo schwenkt.

Grüße

Christian
uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Christian,

es erfolgt eine Mittelung per Durchschnitt, also arithmetischer Mittelwert. Tatsächlich ist damit eine gewisse Ortsabhängigkeit gegeben, allerdings zeigt sich, dass sich Resultate mehrerer Messungen doch gut annähern. Die Berechnung per Peak hat ja auch eine Ortsabhängigkeit, je nachdem wo man dann zufällig einen Peak erwischt.

Grüsse
Uli
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iRobert
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Beitrag von iRobert »

Finde ich toll das, dass die Wedelmessung auch in Acourate eingebunden werden kann, noch ein Grund mehr für mich zu wechseln.
Im Carhifi bereich, in welchem die Leute mindestens genauso akribisch mit der ich nenne es mal Raumakustik (Ein Auto ist ja auch ein Raum, vorallem ein sehr kritischer) kämpfen, wird diese Methode mit zb. Brax oder Helix DSP´s sogar bevorzugt und schon lange angewandt.
Der Voreteil ist meiner Meinung nach die Gehörrichtigere Messung da unser Kopf nunmal zwei Ohren an den Seiten, welche in 3D-Hören und keine kleine Kapsel in der Mitte hat und somit unserem Hörempfinden näher kommt.
Am wichtigsten finde ich allerdings die Möglichkeit seinen Körper welcher einen super 80Kg Absorber bildet mit einzubeziehen, jenachdem woc man sitzt kann das den Unterscheid machen, dieser ist im Auto auf der Fahrerseite natürlich Riesig, aber warum soll man diesen bei Raumakustikmessungen zuhause nicht miteinbeziehen, vorallem wenn man an der Wand sitzt.

Wichtig ist natürlich wie von Uli bereits erwähnt das man das mikro Senkrecht hält un dmit der enstprechenden Kalibrierdatei arbeitet, sonst ist der Messpunkt ja auch 20-30cm zu weit vorn und der Schall auf der Linken Kopfseite wird nicht vom der rechten seite getrennt.

Bei Youtube habe mal jemanden in Amerika gesehen, der eine Mütze mit Motor auf einem Drahtgestell hatte, an einem Drahtarm war das Mikro geclippt, welcher sich dann immer 10 mal rechts und 10mal links um den Kopf gedreht hatte!
Vorteil Wiederholgenaue Messungen, sofern man seinen Kopf gerade halten kann und das auch hinterm Kopf gemessen wird.
Die Theorie dahinter ist das wenn man vor dem Kopf wedelt der Rückwärtige Diffusschall weniger mit in die Messung einfließt und somit nicht ganz gehörrichtig, ist natürlich immer noch besser als einen Einpunktmessung.

Ich sehe mich allerdings nicht mit so einem Apparat im Wohnzimmer oder Auto sitzen, daher hoffe ich das es bald auch Kopfhörermikrofone in Styroporköpfen oder mehrpunktmikrofone gibt welche Kompatibel zu Rew, Acourate etc sind gibt.

Aber mit der Wedeltechnik kommt man der Sache schon näher.

Ich habe auch mal gelesen das man mit der Wedeltechnik keine zu schnellen oder hastigen Bewegungen ausführen soll, weil duch die Fliehkraft die Membran nicht richtig aufzeichnen kann.
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alcedo
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Beitrag von alcedo »

Hallo,

nach einigem intensiven Email-Verkehr und Austausch hat Uli nun eine leicht korrigierte Acourateversion (bei mir heißt sie v1.10.1) fertiggestellt und so läuft die "Wedelmessung" (oder korrekter: der Moving Mic Recorder) auch auf der Steinberg UR12 Soundcard.

Wichtig ist natürlich, die richtige Kalibrierdatei zum Mikrofon zu benutzen, da bei dieser Messung das Mikro sinnvoller Weise senkrecht gehalten wird und daher die 90°-Kalibrierdateien vonnöten sind. Wer danach wieder den normalen LogSweep Recorder nutzt (also horizontal misst), muss dann wieder auf die 0°-Kalibrierdateien umstellen, da sich Acourate die zuletzt benutzten Mikrofondateien merkt und diese benutzt!

Ich finde diese Messung sehr praktisch, da sie als Ergänzung zur "normalen" Messung schnell erkennen lässt, wo man am ehesten Maßnahmen ergreifen sollte, da sich einige Reflexionen (möglicherweise) wegmitteln. Bei meiner derzeitigen Raum-Boxen-Konstellation hat sich im Acourategraphen allerdings nichts gravierendes verändert - was ich vom Höreindruck (Kopfschwenken, beugen usw.) auch schon vermutet hatte.

Schöne Ergänzung Uli - besten Dank!

Grüße
Jörg
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StreamFidelity
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Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Jörg,

vielen Dank für die Info. Die neue Version habe ich mir jetzt auch besorgt. Ich verwende auch Steinberg UR12.

Grüße Gabriel
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iRobert
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Beitrag von iRobert »

Was wird denn jetzt eig. Bei Acourate empfohlen?
Beamforming oder Wedeln?
Bei reiner Frequenzgangkorrektur nehme ich immer die Wedelmessung, diese macht die besten Ergebnisse und erzeugt am wenigsten Korrekturen.

Bei Mehrpunktmessungen wird mMn zuviel korrigiert, aber immer noch besser als eine Einzelmessung.
Ich bin gelinde gesagt stark verwundert, das Acourate nur eine Einzelmessung erfordert, das kann meiner Erfahrung nach keine guten Ergebnisse bringen, ich mache normalerweise ca. 12 Messungen pro Lautsprecher und komme nicht annähernd an das RTA Ergebnis, aber mit RTA kann man eben keine Phase korrigieren.

Kann man die Mehrpunkt oder RTA-Messung auch unter AcourateCV verwenden?
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo iRobert

ist RTA irgend eine realtime analyzer app oder ist das ein Programmname? Wenn du daraus die Messung als WAV exportieren kannst, kannst Du sie als Grundlage zur Korrektur in Acourate nutzen.

Gruß

Christian
iRobert
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Beitrag von iRobert »

Real Time Analizer, damit macht man zb. die Wedelmessung mit Rosa Rauschen in Rew oder sonst wo.

Ok, und die Wedelmessung (RTA) wird dann mit dem Einpunkt-Sweep aus Acourate für die Phasenkorrektur und Timeallignment kombiniert?
Das dies dann aber zwei völlig verschiedene Kurven sind, kann das doch eig. nicht genau sein, oder mach ich jetzt einen Denkfehler?

Deswegen denke ich dass das Beamforming mit genügend Messungen, trotz ungenauerer Erfassung des Raumes und der Lautsprechers, besser funktioniert.

Ich wüsste jetzt nur nicht wie man das überprüft,
außer zu hören.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

iRobert hat geschrieben: 31.08.2020, 17:37 Der Voreteil ist meiner Meinung nach die Gehörrichtigere Messung da unser Kopf nunmal zwei Ohren an den Seiten, welche in 3D-Hören und keine kleine Kapsel in der Mitte hat und somit unserem Hörempfinden näher kommt.
Am wichtigsten finde ich allerdings die Möglichkeit seinen Körper welcher einen super 80Kg Absorber bildet mit einzubeziehen, jenachdem woc man sitzt kann das den Unterscheid machen, dieser ist im Auto auf der Fahrerseite natürlich Riesig, aber warum soll man diesen bei Raumakustikmessungen zuhause nicht miteinbeziehen, vorallem wenn man an der Wand sitzt.
Hallo Robert,
aus meiner Sicht der Dinge geht es darum, die technische Wiedergabe von 2 LS derart zu optimierren, dass der Höreindruck dem möglichst nahe dem kommt, was der Hörer bei einem Live-Erlebnis wahrnimmt. In beiden Fällen mit dabei sind die von dir zitierten 80kg Korpus, der weniger als Absorber, mehr als Reflektor wirkt, wie sich bei der Entwicklung des Kunstkopfes gezeigt hat: die Schultern bzw. die Reflexionen daran sind Bestandteil des Hörens.
Wenn der Körper per Messung kompensiert wird, müsstest du dann nicht ohne diesen Körper hören?

Ich habe mal Raumkorrektur praktiziert, nach Messungen an beiden jeweiligen Ohrpositionen. Das Ergebis war sehr überzeugend - wenn man zum Hören den Kopf in exakt dieser Position hielt. Jede Abweichung davon rächte sich sofort. Sowas hält man keine 3 Minuten durch.
Am besten wäre, du führst Messungen nach einen Vorstellungen durch und berichtest von den Erfahrungen, die du mit den Ergebnissen nach Korrektur erlebst.
Vor 20 Jahren hat der praktische Gebrauch eines Korrektursystems meine Vorstellungen in der Praxis brutal korrigiert, mich zum Umdenken gezwungen, mich auf eine steile Lernkurve geschubst.
Wichtig ist natürlich wie von Uli bereits erwähnt das man das mikro Senkrecht hält un dmit der enstprechenden Kalibrierdatei arbeitet, sonst ist der Messpunkt ja auch 20-30cm zu weit vorn und der Schall auf der Linken Kopfseite wird nicht vom der rechten seite getrennt.
Angenommen, man hält das Mikrofon vor die eigene Nase, geht ein Fehler in die Messung mit ein, der durch Reflexion am eigenen Körper entsteht, welche man beim Hören entweder so nicht hat oder sie in das tägliche Hören erlernt miteinbezogen hat.
Bei Youtube habe mal jemanden in Amerika gesehen, der eine Mütze mit Motor auf einem Drahtgestell hatte, an einem Drahtarm war das Mikro geclippt, welcher sich dann immer 10 mal rechts und 10mal links um den Kopf gedreht hatte!
Vorteil Wiederholgenaue Messungen, sofern man seinen Kopf gerade halten kann und das auch hinterm Kopf gemessen wird.
Die Theorie dahinter ist das wenn man vor dem Kopf wedelt der Rückwärtige Diffusschall weniger mit in die Messung einfließt und somit nicht ganz gehörrichtig, ist natürlich immer noch besser als einen Einpunktmessung.
Wenn ich mich umdrehe, und derselben Musik lausche, allerdings kompensierend die LS-Kanäle demgemäß vertauscht habe, damit dasselbe Ohr dasselbe Signal zuerst bekommt, klingt es dennoch anders, weil unsere Ohren Dank der Ohrmuscheln ein nach vorn orientiertes Hören haben.
Ich sehe mich allerdings nicht mit so einem Apparat im Wohnzimmer oder Auto sitzen, daher hoffe ich das es bald auch Kopfhörermikrofone in Styroporköpfen oder mehrpunktmikrofone gibt welche Kompatibel zu Rew, Acourate etc sind gibt.
Da die Wiedergabe von LS dann nocheinmal an den Eigenschaften eines solchen Trennkörpers (nun dein Schädel) vorbei muss, kann man nur erwarten, dass ein Korrekturergebnis mit einer Verschlechterung verbunden ist (da doppelt gemoppelt).
Ich habe auch mal gelesen das man mit der Wedeltechnik keine zu schnellen oder hastigen Bewegungen ausführen soll, weil duch die Fliehkraft die Membran nicht richtig aufzeichnen kann.
Wie schaffst du es, das Mikrofon mindestens 20mal pro Sekunde vor- und zurückzubewegen, um ein Störsignal im relevanten Messbereich zu erzeugen?
Ich habe mal vom Ellenbogenknochen auf der Arbeitsplatte aufliegend meine Hand auf eine Waage fallen lassen, um einen Eindruck von dem Gewicht zu bekommen. Das Gewicht kommt zu dem des Mikrofons hinzu und will mitbeschleunigt werden. Eine überschlägige Herleitung aus den Pendelgesetzen mit 0,5m Länge ab Ellenbogen führt erwartungsgemäß zu mehrfacher Erdbeschleunigung, die hier erforderlich wäre.
Grüße
Hans-Martin
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Robert

Was ein Realtime Analyzer ist, ist mir durchaus klar... aber es hätte ja sein können, dass Du eine spezielle App meinst ;)

Du kannst in REW messen... ich muss mal schauen, wie ich das gemacht habe, ich glaube man konnte die Kurve einfach als WAW oder Textdatei exportieren und in Acourate laden... schaue ich mir noch mal an...

Dann könntest Du Phase aus der Acourate Messung und Frequenzgang aus REW zur Korrektur nehmen ;)

Grüße

Christian
iRobert
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Beitrag von iRobert »

Ja man weiss ja nie wegen dem RTA :D

Ja exportieren als WAV. oder txt ist möglich, ich denke das man die dann einfach in Acourate Dateien umbenennen muss.
Ich schaus mir morgen mal an, meistens kommt sowas ja wenns man sich da mal etwas mit befasst, befinde mich noch in der Theoriephase.
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Ich bin momentan etwas im Stress... wenn Du ich weiter kommst sag Bescheid!

Ich habe aber selber auch viel und ich finde erfolgreich mit REW in Kombi mit Acourate gespielt!

Viele Grüße

Christian
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Noch eine Frage:
Hast Du die Acourate Vollversion oder CV... die ist ja stark eingeschränkt...

Grüße

Christian
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