Wie sieht eine ideale Sprungantwort aus?

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Beitragvon Hornguru » 02.02.2019, 13:40

Moin allerseits

Ich bemerkte auffallend wenig Unterschied.
Tonal eventuell ausgeglichener, sehr subtil.
Auflösung Räumlichkeit Bühne etc war alles absolut gleich.

Was mir erst nach Monaten der exzessiven immer linearer werdenden Tweakerei (dies und vieles anderes wie Moden etc) aufgefallen ist, im Vergleich zum Rest der Welt: Mir fehlte jede Dynamik. Es klang so leblos wie ein Kopfhörer.

Gruß
Josh
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Beitragvon Hans-Martin » 02.02.2019, 14:32

Hallo Josh,
die Neutralität ist oft mit einem Verlust an empfundener Lebendigkeit verbunden.
Ich denke, die erste Impulsflanke entscheidet, was unmittelbar danach folgt, geht nach meiner Vermutung in der Erholzeit (5ms) der Hörzellen verloren.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Hornguru » 02.02.2019, 18:18

Hallo Hans Martin

Das stimmt. Aber man muss eine gesunde Balance finden. Zb wenn der auf 1/3 Oktave geglättete Frequenzgang absolut linear ist. Und die ungeglättete Linie sich auf 5dB Toleranz gezappel beschränkt. Kammfilter außen vor, natürlich. Das gefällt mir!
Alles immer nur Strich wird doch schon arg tot.

Meiner Meinung nach sind es auch nicht die ersten Millisekunden allein. Sondern im Gegenteil die Langzeit Energie ungefenstert, und dann angelehnt an die obere “Gebirgskette / Skyline / Grasoberfläche” des Frequenzgangs ohne in der Mittelung die Einbrüche zu berücksichtigen. Also ich meine damit Tonal!

Was da sonst noch insbesondere in Sachen räumlicher Wahrnehmung reinspielt kann ich schlecht einschätzen. Ich habe den Ideal Sprungantwort Test mit Vollbereichs Elektrostaten gemacht. Die sind zugegeben nackt schon nahe Ideal.... deshalb evtl falsches Testobjekt :)

Das bedeutet, ich werde jedes Jahr mehr überzeugt von Ulis Makros und der Psychoacoustic Filter.
Ich habe viel gespielt zwecks autodidaktischer Übungen.
Aber am Ende wusste Uli eben doch ganz genau was er tut :)

Hochachtungsvolle Grüße!
Josh
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Beitragvon Hans-Martin » 02.02.2019, 20:49

Hornguru hat geschrieben:Aber am Ende wusste Uli eben doch ganz genau was er tut :)

Hallo Josh,
lass dir gesagt sein, dass das am Ende stimmt, aber am Anfang eine Menge Arbeit, Forschung und Zweifel an der Richtigkeit des Tuns mit sich brachte. Zugeflogen sind ihm die Erkenntnisse jedenfalls nicht, das dazugehörige Wissen findet man nicht in der Stadtbücherei, und auch unsere Uni-Bibliothek gibt sich diesbezüglich sehr bedeckt.
Da ich Uli schon vor seinen Acourate Anfängen durch den Austausch über Erkenntnisse mit dem TacT 2.2X System näher kannte (und noch länger aus anderen gemeinsamen Foren) nehme ich mir die Freiheit, dieses so darzustellen.
Meine Beiträge auf seinem Weg dorthin (über TacT RCS2.2X mit Ulis GoodVibrations und den Acourate-Anfängen) waren eher bedeutungslos, wenn man von den bestärkenden /bestätigenden Beurteilungen seiner erzielten Ergebnisse mal absieht.
Grüße
Hans Martin
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Beitragvon Sigi M. » 16.05.2019, 12:06

moin,
ich habe einen speziellen Effekt in meiner Sprungantwort. Ich finde vor dem Impuls meine Übernahmefrequenzen des Mitteltöners von 350 und 6000 Hz wieder. Als ich mit 96 kHz eingemessen habe, konnte ich solche Effekte nicht feststellen, jetzt mit 48 kHz eingemessen stellt es sich wie folgt dar

Bild

Als Preringing kann ich es beim Hören nicht feststellen. Prering hört man ganz gut bei ruhigen Klavierstücken, es ist dann, als wenn die Saiten ein "Vor- Beischwingen" bekommen, aber da ist nichts, was ich feststellen konnte.

Wie kann mir das erläutern?

Viele Grüße
Sigi
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Beitragvon phase_accurate » 17.05.2019, 09:14

Hallo Sigi

Wenn es tatsächlich ein Pre-Ringing ist und nicht ein Artefakt von der Messung, würde ich sagen, dass das Amplitudenverhältnis zwischen Pre-Ringing und der eigentlichen Sprungantwort so gross ist, dass die Vorverdeckung zum Tragen kommt.

Gruss

Charles
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Beitragvon Sigi M. » 17.05.2019, 11:50

phase_accurate hat geschrieben: dass die Vorverdeckung zum Tragen kommt.
Gruss
Charles


Hallo Charles,
wenn ich das richtig verstehe, also nicht hörbar ist?

Wenn ich die "Vorschwinger" auswerte komme ich auf die Übernahmefrequenzen meiner Weiche.
Ich habe das delay als Kompromiss zwischen Impuls der Impulantworten und der Deckung der sinusconvolution ausgerichtet. Möglicherweise ist das sowas wie eine Schwebung" die entsteht, durch die nicht 100%ige Deckung der sinusconvolution. ???

Hast Du diesbzgl. Erfahrungen?

Ich werde das delay wohl nochmal auf beide Arten bestimmen einmal per Impulsspitzen und einmal per sinusconvolution ausrichten. Vielleicht verschwindet der Effekt dann bei einer Art delaybestimmung.

Ich habe gedacht,dass ich Preringing nicht hören kann, habe aber festgestellt, dass die 6000 Hz Schwingung schon als leicht unangenehm (meckern auf hohem Niveau) wahrnehmbar ist. Mit einem 3 dB iir Filter ist das aber kompensiert. Aber eben nicht der Grund gefunden.

VG
Sigi
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Beitragvon uli.brueggemann » 17.05.2019, 12:34

Sigi,

mach mal mit Generate eine übliche 3-Wege-Weiche. Wenn Du die XOs addierst ist alles perfekt (logo, das Generate ist ja auch so ausgelegt).
Nun mach mal ein Gain von z.B. 3 dB auf das XO2 und addiere das wieder. Du wirst sehen, dass dann ein Vorschwingen auftritt. Logo, weil sich nun die einzelnen Wege nicht mehr vollständig in der Addition kompensieren.
Das tritt nun aber auch in der Realität auf. Ein Chassis ist evtl. lauter oder leiser. Evtl. passt die zeitliche Abstimmung auch nicht ganz.
Und so erklärt sich dann das Vorschwingen.

Nun ist Vorschwingen m.b.M.n. nicht unbedingt hörbar. Ich erinnere mich an lustige Diskussionen, wo Maschinenschwingungen durch Filter unterdrückt wurden und wo das Filter eben diese Schwingungen in der Pulsantwort aufzeigen. Also wieso das nicht die Schwingungen noch mehr anregt. Das kann analog dazu auch beim Hören so sein.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Hornguru » 17.05.2019, 17:24

Hallo Uli

Sag, wenn man das System rein Minphasig aufbauen würde (Weichen), kommt man doch nach Makro 4 (Exz. Phase Reversion) wieder aufs Gleiche raus!? Mehr oder weniger. Aber evtl ist dann das Prering geringer als mit zB NT?

Ich frage mich ob das so weniger empfindlich zu kombinieren ist.
Da ja dann Treiber, Filter etc alle Minphasig uU besser Fusionieren statt durch überwiegend nachschwingendes Verhalten. Und die Reversion würde so nut das Bruttoprodukt verschieben statt Fragmente die ganz genau passen müssen... :?

Gruß
Josh
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Beitragvon Sigi M. » 18.05.2019, 09:33

Uli
Du wirst sehen, dass dann ein Vorschwingen auftritt. Logo, weil sich nun die einzelnen Wege nicht mehr vollständig in der Addition kompensieren.


Hallo Uli,
ja, das verstehe ich, danke!
Dann ist es ein Amplitudenunterschied UND/ODER eine nicht deckungsgleiche Phase beider Wege. die eine Schwebung hervorruft. (ist das der korrekte Ausdruck?) Da entstehen doch nochmal 6000 Hz phasenverschoben, bzw. bei 6000 Hz findet eine Phasenverschiebung statt, oder? Frage ich mich, ob es nicht sinnvoll ist, das delay so einzustellen, dass die Sinusconvolution auf 100% Deckung im eingeschwungenen Zustand zu justieren ist, dann würde das Vorschwingen lediglich beim Einschwingen auftreten. Sehe ich das richtig?
Die NT 4 bei 6000, trägt die dann auch dazu bei? Das macht doch dann die Kompensation beider Wege kritischer, oder nicht?
VG
Sigi

PS: @Uli, Die 6000 Hz höre ich sehr deutlich, da klirrt mir tatsächlich das Gehör. So als wenn man laute aufgeregte Frauenstimmen aus der Nähe hört. Wenn ich die 6000 Hz ausnotche, dann ist das Klirren in den Ohren weg. (funktioniert leider nur bei der Weiche :roll: :wink: )
@Josh, ich finde die von Dir aufskizzierten Sprungantworten in diesem Thread übrigens hervorragend. Wie oft habe ich diese Impulse schon gesehen, und ein Fragezeichen im Gesicht. Echt Klasse! Vielleicht was für's Wiki. (Grundlagen)
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Beitragvon Hans-Martin » 18.05.2019, 10:30

Sigi M. hat geschrieben:Die 6000 Hz höre ich sehr deutlich, da klirrt mir tatsächlich das Gehör. So als wenn man laute aufgeregte Frauenstimmen aus der Nähe hört. Wenn ich die 6000 Hz ausnotche, dann ist das Klirren in den Ohren weg. (funktioniert leider nur bei der Weiche :roll: :wink: )

Hallo Sigi,
nimmst du dafür einen Saugkreis oder einen Sperrkreis?
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Daihedz » 18.05.2019, 12:34

Hallo in die Runde

Ein digitales Mehrkanalsystem kann aufgrund der zur Verfügung stehenden Variablen relativ einfach auf eine perfekte Sprungantwort hingetrimmt werden. Aber, nun kommt für mich das ganz grosse ABER: Wenn ich die Diskussionen um DAC-Qualitäten, -Schwächen und -Optimierungen in Betracht ziehe, dann komme ich zum Schluss, dass 2 Kanäle einer audiophilen Ansprüchen genügenden DA-Wandlung locker auf ca. 2000 Euro kommen. Und im Fall eines digitalen Mehrwegsystems x3, x4, resp. x5.

Deshalb stellt sich für mich die Frage nach Alternativen mittels Analogweichen: Welche analogen Mehrkanal-Weichensetups weisen (theoretisch) eine perfekte Sprungangantwort auf, allenfalls erst nach Vorschaltung einer digitalen 2-Kanal über-alles-Korrektur der Phase, und/oder des Frequenzgangs? Es wäre doch super, wenn z.B. schon ein enfaches, allenfalls über-alles korrigiertes LR4-Minphase-System "alles richtig" machen könnte.

Im Sinn des Prinzips der Vereinfachung, resp. der Ökonomie möchte ich (an dieser Stelle nochmals) auf die Quad 63-er Vollbereichselektrostaten hinweisen, welche bereits ohne weitere Korrektur eine sehr ansprechende Impulsantwort aufweisen:

Bild

Die verschiedenen Kurvenvarianten beziehen sich nicht auf eine Filterung, sondern auf unterschiedliche geometrische Anordnungen und Vorkehrungen im Raum.

Analogisierende Grüsse
Simon
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Beitragvon KSTR » 18.05.2019, 12:55

Mit einem RME Adi-2 Pro kommt schon sehr weit bei moderaten Kosten trotz bester Qualität. 4 Kanäle, Pegelsteller, EQs, ADC für analoge Zuspieler, beste KH Optionen, ....
Für einen perfekten Zweiweger reicht das neben der allgemeinen Funktion als Zentrale, oder auch drei Wege wenn man Bass/Mittelton analog trennt wo man noch nicht so aufpassen muss mit time-alignement und breakup.

Wenn nur um acht exzellente DAC-Kanäle mit Pegelsteller geht (vlt. nicht ganz so edel wie der vom RME weil es die on-chip Funktion der ESS-Wandler ist, dafür fernbedienbar) : https://www.oktoresearch.com/dac8pro.htm, für 1k€ absolut unglaubliche Qualität (https://www.audiosciencereview.com/foru ... -amp.7064/)
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Beitragvon Hornguru » 18.05.2019, 13:06

Oh Hi Klaus! Ich denke die Moderation müsste das mal in den DAC Threat schieben :)
Aber das Gerät ist ja ein Traum. Läuft mir das Wasser im Mund zusammen.
Danke fürs Mitteilen!


Und Merci an Sigi für die Blumen :cheers:
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Beitragvon Sigi M. » 18.05.2019, 16:20

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Sigi,
nimmst du dafür einen Saugkreis oder einen Sperrkreis?
Grüße
Hans-Martin


Hallo Hans Martin
bin leicht irritiert, machst Du Spaß ? :D Ich nehme natürlich ein Schiebedreieck mit quadratisch gerundeten Flanken. . :cheers:

Ich nutze einen Peaking EQ als Vorfilter
PEQ 6000 Hz/ Q=24 / -6 dB für mich nicht mehr wahrnehmbar und -3db leicht verbessert
ist ausreichend. Das reduziert zumindest die Störung, aber noch nicht die Ursache..

VG
Sigi

Ein Gedanke noch: Wenn die Pegel beider Weichenzweige genau gleich sind, dürfte doch die 6 kHz Vorschwingung nicht erscheinen, egal wo das delay liegt? Also sie müssen dafür doch nicht synchron / in Phase nach sinusconvolution laufen? Da war ich doch auf dem Holzweg hmmm?....
Studium ist halt schon 35 Jahre her, und die Erinnerungen sind trüb 8)
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