Double Bass Array Experiment

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Beitragvon Mister Cool » 09.02.2019, 11:29

uli.brueggemann hat geschrieben:Ein einfacher Aufbau: Logsweep-Aufnahme 80-90 Hz mit Acourate über den AcourateConvolver, In diesem sind die XOs geladen. Die Messung kann man immer wiederholen, dabei dann aber in der AC-Matrix die Verzögerung der DBAs verändern. Fertig.

Grüsse
Uli



Hallo Uli,

das wäre schön und würde ich gerne machen, aber ich habe keinen AcpurateConvolver.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon h0e » 09.02.2019, 12:23

Mister Cool hat geschrieben:Hallo Uli,

das wäre schön und würde ich gerne machen, aber ich habe keinen AcpurateConvolver.

Grüsse,
Alwin


Man glaubt es kaum, aber Uli bzw. der Convolver ist käuflich. :mrgreen:

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Mister Cool » 09.02.2019, 16:13

Hi,

Ich kaufe es nicht, nur um 20 Test-Sweeps zu starten :-)

Zum Abspielen der Musik nutze ich keinen Windoof PC (bin Mac-versaut).

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon chriss0212 » 09.02.2019, 17:15

Na ja... so teuer ist der Convolver ja auch nicht...

Und von irgend was muss Uli ja auch leben. Für den Schmalz, der da drinn sitzt sind die Preise von Uli ein Witz.

Und zu guter letzt... bei dem Support den er kostenlos gibt, ist der Kauf selbst nur zu Testzwecken ja schon mehr als nur fair ;)

Was ich hier nicht alles an Software rumfliegen habe... nur um mal zu testen... puh ;) Convolver übrigens auch ;)

Und Windoof kann ich insgesamt nicht nachvollziehen. Das einzige was mich bei Windows echt annervt sind die Updates... ansonsten lässt es im Hardwarenahen professionellem Umfeld OS X meilenweit hinter sich ;)

Derzeit höre ich auch unter OSX... aber nur, weil ich momentan keine Zeit habe wieder umzurüsten. Die Möglichkeiten unter Windows in Verbindung mit dem Convolver sind einfach super.

So... auch wenn das jetzt OffTopic war, finde ich etwas Werbung für guten Support und gute Produkte sollte erlaubt sein :cheers:

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Mister Cool » 10.02.2019, 12:37

Hi Christian,

ich bin total für Werbung für gute Produkte und Spitzensupport, und das tue ich auch (auch ausserhalb dieses Forums), bin fast zu einen „Acourate-Preacher“ :D geworden, aber..

Ich kaufe mir keine Alufelgen für einen Mercedes, wenn ich einen Audi fahre.
Und ich kaufe mir keinen Mercedes dazu, nur damit ich die Mercedes-Felgen ausprobieren kann.

PS.
Ob der Mercedes zum Musikhören besser geeignet ist als der Audi, das steht auf einem anderen Blatt :cheers:

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon chriss0212 » 10.02.2019, 13:01

Hallo Alwin

Und ich kaufe mir keinen Mercedes dazu, nur damit ich die Mercedes-Felgen ausprobieren kann.


Das meine ich so auch gar nicht unbedingt ;)

Aber gerade in Deinem Fall könntest Du zum Experimentieren ein DualBoot System einreichten. Dann unter Windows mit dem Convolver nach Herzenslust experimentieren bis das gewünschte Ziel erreicht ist und dann die Filter in JRiver laden.

Nicht, weil es unbedingt besser ist... aber es ist einfacher und man kommt evtl. schneller ans Ziel. Schon alleine die Preset Funktion für verschiedene Setups macht es doch sehr leicht schnell zwischen verschiedenen Setups umschalten zu können.

Wie gesagt: Ich höre ja auch unter OSX... aber wenn ich mal wieder mehr Zeit habe werde ich diesen Weg noch einmal angehen ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Mister Cool » 10.02.2019, 22:07

Hi,

die Geschichte geht weiter :-)

Diesmal habe ich keine Messdiagramme vorbereiten, aber es gibt interessante Erkenntnisse, die ich mit Euch gerne Teile.

Ich habe die angekündigte Messreihe mit mehr als 15 verschiedenen Delays durchgeführt (von 290 bis 1100 Samples) durchgespielt. Wie erwartet, bis zu einem bestimmten Punkt (bei ca 700 Samples = ca. 5m) wurde der Peak bei 29Hz und die Delle zw. 40-70Hz immer kleiner. Dadrüber wurde der FG wieder ungleichmäßiger. Aber der Peak bei 86Hz ist wie ein "Fels in der Brandung" :-) Der rührt sich nicht mal um ein Millimeter. Warum? Eine getrennte Messung nur des DBAs zeigte, dass bei der bisherigen Aufstellung (1/4 Raumbreite) eine starke Senke im FG bei ca 85Hz entsteht. Aus Neugier habe ich die DBAs in die Mitte (halbe Breite) geschoben und dann war die 85Hz senke weg! Das hatte auch gleich eine Auswirkung auf die Milderung des lästigen Peaks bei 86Hz. Aus Zeitmangel habe ich die Wechselwirkung auf den Peak bei 29Hz nicht weiterverfolgt (das werde ich sicherlich nachholen), aber das würde möglicherweise bedeuten, dass es eine andere optimale Aufstellung der DBAs für den 29Hz Peak (1/4 Raumbreite) und eine andere für den 85Hz Peak (1/2 Raumbreite) gibt.
Also wir spielen schon mit zwei Variablen (Delay und Aufstellung/"Spreizung" der DBAs), die das Ergebnis beeinflussen.

Und es geht noch weiter. Es wird beliebig kompliziert :-)

Die nächste Frage, die sich stellt ist wie berücksichtige die DBAs bei der Filtererstellung. Ich habe zwei "Methoden" ausprobiert

1. Beim LogSweep sind alle Kanäle, inkl. DBAs aktiv. Das bedeutet, dass die Basis für das Macro3 und später das Macro4 den DBA Anteil enthält/berücksichtig.

2. Beim LogSweep sind nur die vorderen Kanäle aktiv, die DBAs werden ausgeschaltet. Das Macro3/4 berücksichtig bei allen erstellten Filtern nur die Hauptlautsprecher. Beim Abspielen der Musik schalte ich die DBAs einfach dazu.

Meine subjektive Einschätzung der Unterschiede: die Variante 1 klingt ganz wenig verschmierter/diffuser, aber dafür eher "wie aus einem Guss". Aber das "verschmierte/diffuse" hat sich gebessert, nach dem ich noch die Lowpass Frequenz gesenkt habe.

Also, wir sind schon bei vier Variablen, die das finale Ergebnis beeinflussen:
- Delay der DBAs
- Aufstellung DBAs
- Trennfrequenz der DBAs
- Einbindung der DBAs in LSR und in die Filtererstellung

Na ja, das ganze wird immer spannender :-)

Auch wenn das ganze, was ich hier treibe, etwas chaotisch und planlos wirkt, eins ist für mich klar: durch die vielen "try-and-errors" gibt es eine stetige Verbesserung. Wenn ich die DBAs abschalte, hat man den Eindruck, als ob plötzlich etwas an der Anlage kaputt ginge. Etwas überspitzt gesagt: ein Kontrabass schrumpft zum Cello, Yello hört sich nicht mehr nach Yello an, aus einem 3D-Kino wird ein flacher Plasma-Fernseher. Die Kraft und der Raum ist weg.

Ich will nicht mehr zurück.

Fröhlich und heiter, basteln wir weiter. Es gibt viel u tun :-)

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon thorsten » 10.02.2019, 23:43

Hallo Alwin,

Grandios dass du diese Versuche machst und sie so toll mit uns teilst!

Eine Frage habe ich jetzt aber doch noch: wie spielst du gleichzeitig die vorderen und hinteren Bässe im der XO ab?
Vielleicht kannst du mir noch mal den Link rein stellen, wo das beschrieben ist. Ich finde es gerade nicht im Forum…

Ich habe es übrigens nur mit REW gemacht: dazu habe ich mir einen Behringer DSP110 Shark besorgt und dort millisekundenweise das Delay vorne/hinten angepasst. Bei mir sind es (6 m Raum länge) 12ms. Die bedte Kruve dann in Acourate importiert und dort die Faltung gemacht.

Vielen Dank und viele weitere Versuche,

Thorsten
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Beitragvon Mister Cool » 11.02.2019, 01:07

thorsten hat geschrieben:
Eine Frage habe ich jetzt aber doch noch: wie spielst du gleichzeitig die vorderen und hinteren Bässe im der XO ab?


Hi,

Das steht in dem ersten Beitrag.

Z.B. Für einen 3-Wege Lautsprecher mit DBA
1. in einem getrennten Workspace eine Dummy 2-Wege XO mit der Wunsch-Trennfrequenz des DBAs erstellen (Delays ignorieren)
2. Die erzegten XO1L.dbl und XO1R.dbl mit TD Function Rotate um den gewünschten Delay verzögern (1ms = 48 samples bei 48kHz) und speichern
3. Die XO1L.dbl und XO1R.dbl auf XO4L.dbl und XO4R.dbl umbenenen und in das gleiche Verzeichnis/Workspace wie die XO1-3 kopieren.
4. Mit Save Multiway Filter kannst Du jetzt aus den XO1-4 eine 4-Wege Weiche erzeugen. Die wird dann in LogSweep Recorder benutzt.

Nicht vergessen: das Routing in dem Audiointerface anpassen -> DBA ist dann Kanal. 7 und 8

Dein Importieren der Kurven von REW nach Acourate habe ich nicht verstanden. Wozu?

Grüsse,
alwin
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Beitragvon Hornguru » 11.02.2019, 11:35

Hallo Alwin

Ich glaube fast dein Experiment ist umzubenennen. Ein DBA wäre das vollständige Absaugen einer ebenen Wellenfront von Wand zu Wand.

Dein Experiment ähnelt eher einem "MultiSub": Verteilen von Subwoofern im Raum, zwecks Ausmittelung, ein etwas bis viel gleichmäßigerer Verlauf.
Zur Verteilung gibts ja auch viele Dokumentationen die eine effiziente Anordnung beschreiben.
Nils hat hier ja auch mal den Multi Sub Optimizer vorgestellt.

Hier könnte durch individuelle Entzerrung durchaus noch bessere Ergebnisse erzielen.
Das soll keine Degradierung sein. Ein Multisub ist ja durchaus auch geil und kann dem DBA sehr nahe kommen. Nur ist er wesentlich nachsichtiger in der Einrichtung.

Gruß
Josh
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Beitragvon Hans-Martin » 11.02.2019, 12:09

Mister Cool hat geschrieben:Eine getrennte Messung nur des DBAs zeigte, dass bei der bisherigen Aufstellung (1/4 Raumbreite) eine starke Senke im FG bei ca 85Hz entsteht. Aus Neugier habe ich die DBAs in die Mitte (halbe Breite) geschoben und dann war die 85Hz senke weg! Das hatte auch gleich eine Auswirkung auf die Milderung des lästigen Peaks bei 86Hz. Aus Zeitmangel habe ich die Wechselwirkung auf den Peak bei 29Hz nicht weiterverfolgt (das werde ich sicherlich nachholen), aber das würde möglicherweise bedeuten, dass es eine andere optimale Aufstellung der DBAs für den 29Hz Peak (1/4 Raumbreite) und eine andere für den 85Hz Peak (1/2 Raumbreite) gibt.
Also wir spielen schon mit zwei Variablen (Delay und Aufstellung/"Spreizung" der DBAs), die das Ergebnis beeinflussen.

Und es geht noch weiter. Es wird beliebig kompliziert :-)

Hallo Alwin,
bei 4,55m Raumbreite ist die Raumresonanz quer bei 38Hz, die zweite bei 86Hz.
Platziert man die LS bei 1/4 und bei 3/4 der Breite, wo die Noden liegen, wird die Anregung bei diesen Frequenzen schwierig.
Es erscheint mir ratsam, das Modenmuster des Raums in die Planung mit einzubeziehen
Grüsse
Hans-Martin
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Beitragvon Mister Cool » 11.02.2019, 12:11

Hallo Josh,

danke für den Hinweis. Ich werde mir den Sub Optimizer anschauen. Ich glaube der generiert sogar Biquads, die ich in Accourate Filter übernehmen könnte.

Hier ein Beispiel

Bild

Bezüglich des passenden Experiment-Namens. Ich glaube Floyd Toole beschreibt in seinem Buch ein ähnliches Experiment mit Multisub-Aufstellung und nennt es "Soundfield". Ich bin da leidenschaftslos und der Name ist mir Wurst, also wenn unsere netten Admins Lust haben den Titel auf "Soundfield Experiment mit 4 Subwoofer" zu ändern, kein Problem :-)

Hans-Martin hat geschrieben:Es erscheint mir ratsam, das Modenmuster des Raums in die Planung mit einzubeziehen


Definitiv! Und möglicherweise (wenn 29Hz und 86Hz nicht vereinbarbar) muß man sich entscheiden, welchen Peak man angehen sollte -> Priorität -> welcher ist lästiger?

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Hornguru » 11.02.2019, 17:57

Also ich find ein bischen Gewitter bei 29Hz ganz stimulierend :D
Dagegen bei 86Hz eher wie Kopfweh.
Und am allerwichtigsten ist ohnehin Löcher aufzufüllen.
Peaks kann man immer runter ziehen. Löcher aber kaum ohne große Nachteile auffüllen.

Gruß
Josh
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Beitragvon Mister Cool » 11.02.2019, 18:18

Yep

das ist genau das, was ich oben mit:

"...Wenn ich die DBAs abschalte, hat man den Eindruck, als ob plötzlich etwas an der Anlage kaputt ginge. Etwas überspitzt gesagt: ein Kontrabass schrumpft zum Cello, Yello hört sich nicht mehr nach Yello an, aus einem 3D-Kino wird ein flacher Plasma-Fernseher. Die Kraft und der Raum ist weg. ..."

gemeint habe

Das sind die "gestopften Löcher" :-)

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Mister Cool » 12.02.2019, 02:01

Hi,

hier kommen die Vergleichsmessungen mit und ohne DBA

Zuerst das wichtigste: Frequenzgänge/LogSweeps gemessen mit den Korrekturfiltern (also keine Testconvolutions, sondern echte Messung am Sitzplatz)

oben ohne DBA, unten mit DBA (ich korrigiere den FG bis 7kHz)

Bild


Und hier die dazugehörigen LogSweeps gemessen mit den XO-Filtern

Bild

Positive Veränderung gab es auch bei den Nachhalzeiten in dem Bassbereich

Hier mit DBA

Bild

und hier ohne DBA

Bild

Der IACC Wert ist fast gleich auf einem akzeptablen Niveau geblieben

Bild

Am meisten freut mich das "Stopfen der Löcher unter 80Hz, denn damit hat die Musik endlich die Kraft gewonnen, die mir so wichtig ist. Der klanglicher Zugewinn ist deutlich grösser, als man es anhand des Messdiagramms einschätzen würde.

Grüsse,
Alwin
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