Acourate-Anfängerfragen

chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Das meinte ich ja hiermit:
Wenn den Bass nur bis 50Hz sauber spielt, ist es in der Regel nicht sinnvoll, ihn zu 20Hz zu zwingen. Gleiches gilt meiner Meinung nach für den Hochtöner... wenn der nur sauber bis 16kHz spielt, sollte man ihn nicht zu 22kHz zwingen.
Wenn der Bass 20Hz sauber kann... nur zu leise ist... kann man es ja versuchen. Genau das muss ich ja mit dem OpenBaffle auch machen. Höre aber bei etwa 35Hz auf, da den Bässen bei Lautstärke ansonsten die Puste ausgeht ;)

Grüße

Christian
Lauscher
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Beitrag von Lauscher »

Wie Ihr sicherlich schon bemerkt habt - ist das zur Zeit genau mein Thema mit dem ich mich auseinander setze.

Die Linkwitz-Transformation kannte ich noch gar nicht - :|

Den Qtc habe ich bisher „nur“ über das Gehäusevolumen in Beziehung zum Chassis bestimmt. Ziel Qtc ist bei mir 0,5 - 0,577. Na ja - Verstärkerschonend ist das auf jeden Fall :D

Das ich mir durch die Linkwitz-Transformation die Resonanzfrequenz und den Qtc wählbar einstellen kann finde ich interessant. Ich kann mir aber nicht vorstellen das da klanglich kein Unterschied besteht - oder ?

Hhhmmm —- bedeutet das, wenn ich den Frequenzgang begradige / den Tiefbassbereich anhebe, ich damit den Qtc verändere ?

Viele fragende Grüße
Jens
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Jens

Habe mich noch nicht wirklich damit auseinander gesetzt. Die Linkwitz Transformation ist ja, wenn ich das richtig verstehe, eine rechnerische Herangehensweise einen Frequenzgang eine geschlossenen Box vorher zu berechnen oder?

http://www.uibel.net/bauvor/bv_tutorial ... kwitz.html

Dass ich durch das Ändern des Gehäuses wie verschließen der Bassreflexöffnung was ja hier anscheinend nötig ist auch mechanische Parameter des Lautsprechers ändere leuchtet mir ja noch ein... aber wie man mechanische Parameter durch DSP Einstellungen ändern soll kann ich mir nicht erklären. Dann müssten sich die Werte ja auch durch drehen am Lautstärkeregler ändern oder?

Ist es nicht eher so, dass andere Werte durch die DSP Einstellungen simuliert werden? Also ändere ich doch eigentlich am Ende durch elektronische Korrektur nur das Verhalten als hätte der Lautsprecher andere mechanische Werte.

Verwirrte Grüße

Christian
Lauscher
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Beitrag von Lauscher »

Hallo Christian,

Ich habe verstanden dass ich dadurch in einem gegebenen geschlossenen LS mit der L-T die Resonanzfrequenz und den Qtc (Gehäuse und Chassis) verändern kann. Michael Uibel hat ja den Qtc von 0,71 auf 0,55 dadurch verändert.

Wie unten schon gesagt: Wenn das keine klanglichen Nachteile haben sollte - kann ich mir allerdings nicht vorstellen - könntest Du z.B. das Sub Gehäuse wesentlich kleiner ausfallen lassen als vorher simuliert.
Auf die schnelle mach ich das gerne hier: http://www.jobst-audio.de/tools-frequen ... cbgehaeuse

Ich muss mich mal darum kümmern wie ich den Qtc an einem fertigen LS messen kann.
Ich habe leider nicht genügend Zeit - oder - ich mach einfach zuviel gleichzeitig :D

Aber ein (2) neuer Sub steht ganz oben auf der Bastelliste :D Gleich nach der Vorstufe.

Viele Grüße
Jens
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Im Prinzip dient bei der Linkwitz-Transformation das Messen der Originalparameter und dann der Vorgabe der gewünschten Resonanzfrequenz und Güte (sinnvollerweise so gewählt, dass das Chassis das mitmacht) lediglich dazu, das IIR-Filter für die Bassanhebung zu bestimmen. Das Filter ergibt sich also auch hier als minimalphasige Differenz von gewünschtem Frequenzgang minus Ist-Frequenzgang, wobei man hier aber die IIR-Parameter benötigt und berechnet.

Bei FIR-Filtern kann man hier fast beliebig den Zielfrequenzgang vorgeben, den Ist-Frequenzgang abziehen und bekommt durch inverse FFT und Minimalphasenrechnung das Filter heraus. Egal ob man den Bassreflexkanal zustopft oder nicht. Das Chassis (Fläche + Hub) + Verstärkerleistung müssen es aber hergeben. Insofern beinhaltet die Korrektur mit Acourate auch die Linkwitz-Transformation, dabei ist die Ermittlung der Resonanzfrequenz und der Güte aber prinzipiell hinfällig.

Bei der Linkwitztransformation wird davon ausgegangen, dass der Frequenzgang gemäß einem Hochpass 2.Ordnung abfällt. Sonst passt das IIR-Filter nicht. Deshalb das Zustopfen des Reflexkanals.
Beim FIR-Filter ist das egal, es wird auch ein Hochpass 4. Ordnung korrigiert.

Grundsatz dabei ist: vergewaltige nicht den LS.

Grüsse
Uli
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Lauscher hat geschrieben:Ich habe verstanden dass ich dadurch in einem gegebenen geschlossenen LS mit der L-T die Resonanzfrequenz und den Qtc (Gehäuse und Chassis) verändern kann. Michael Uibel hat ja den Qtc von 0,71 auf 0,55 dadurch verändert.
Hallo Jens
Die gern gewählte Butterworth-Abstimmung (Qtc nahe 0,71) ist ein guter Kompromiss hinsichtlich primär Frequenzgang und sekundär Einschwingverhalten. Ein Qtc nahe 0,5 mit dem deutlich größeren Gehäuse (weniger WAF) hat einen größeren Übertragungsbereich mit niedrigerer Resonanzfrequenz geringerer Ausprägung, besseres Einschwingverhalten, aber einen zu den Tiefen abfallenden Frequenzgangverlauf, den man per Korrektur gut ausgleichen kann.
Bei Einsatz eines Korrektursystems ist das größere Gehäuse klanglich vermutlich die beste Option (wenn die 1.Mode nicht zu stark angeregt wird).
Grüße
Hans-Martin
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Lauscher
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Beitrag von Lauscher »

Hallo Uli,

Aha :D ich habe mir schon gedacht das wir mit Acourate / FIR Filter fein raus sind.
Danke für Deine Erklärungen - nun habe ich das begriffen.

Acourate begeistert mich immer wieder - egal welchen Wissensstand ich habe - ich bekomme ein cooles Ergebnis, dass sich mit steigendem Wissen auch weiter steigern lässt.

Viele Grüße
Jens
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Lauscher
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Beitrag von Lauscher »

Hallo Hans-Martin,

Im Mitteltonbereich habe ich das bereits ausprobiert. Ich habe 4 x identische Lautsprecher - ausgelegt auf einen qtc von 0.5.

Ein Pärchen habe ich durch Styropor auf ungefähr qtc 0.7 reduziert. Aus meiner Sicht klingt der qtc 0.5 etwas entspannter Impulshafter sauberer - ist aber nur mein subjektiver Eindruck. Ich werde das im Bassbereich auch ausprobieren, sobald ich mich für ein Chassis einfällt.

Viele Grüße
Jens
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Stanley
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Beitrag von Stanley »

Unterschiedliche IACC-Werte bei gleichen Messungen

Hallo miteinander

Am 11. September machte ich eine Messung mit Acourate.
IACC-Werte: 87.5/82.7/78.6/64.1, Tot. 78.6
Da ich hier den Logsweep nochmals mit dem Stereofilter als Vorfilter im gleichen Ordner gemessen hatte sind die originalen Dateien überschrieben worden. Also am 29. Sept nochmals eine neue Messung gemacht.
IACC-Werte: 88.3/83.8/79.4/48.5, Tot. 79.4
Und nochmals eine Messung am 03. Okt.
85.0/79.6/75.2/44.0, Tot. 75.2

Von der ersten Messung bis zur 3. Messung ist am Raum nichts geändert worden. Bei allen Messungen wurde das Mikro genau mit Acourate ausgerichtet. Die Position, Abstand zur LS-Basis, des Mikros, könnte ein ganz wenig unterschiedlich gewesen sein, eventuell einige cm. Die Aufnahmelautstärke habe ich etwas erhöht. Unterschiede gibt es noch, da der Logsweep bis 24kHz, bzw. nur bis 23kHz lief und dass bei der zweiten und dritten Messung die max Frequenz zur Korrektur auf 18kHz begrenzt wurde. Ich messe mit einem Focusrite 2i2. Das Ding produziert einen Brumm in beiden LS, wenn ich per USB auf den NUC gehe.

Das über die Messungen.

Wenn ich nun alle Filter gleich laut mache und die durchhöre, dann gefällt mir der Filter aus der ersten Messung am besten. Auch wenn ich aus der 2ten Messungen Filter mit der gleichen Targetdatei und gleichen Werten mache wie bei 1. Aber das ist nun natürlich subjektiv.

Woher können die relativ grossen Unterschiede bei den Messungen kommen, insbesondere bei 80ms?
Uli sagt ja immer wieder, dass man diesen Werten nicht allzu grosse Bedeuteung geben soll. Nur ich denke, dass insbesondere die dritte Messung doch schon eine grosse Differenz aufweist. Zudem besteht für mich als Laie eine gewisse Unsicherheit, ob nicht ich was vergesse oder falsch mache.

Möchte weitere Messungen machen. Irgendwelche Hinweise, auf was ich bei den Messungen achten sollte.

Grüsse

Heinz
Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo Heinz

Ich kann aus eigener Erfahrung nur bestätigen dass 10cm Versatz schon eine dramatische Veränderungen sein kann. Bei mir insb da ich eine hohe Kopflehne habe (was unbedingt abgeschafft werden muss).

Eine Ausmittelung stabilisiert Widerholgenauigkeit sehr extrem.
Sorry fürs gebetsmühlenartige Predigen aber für mich war das ein Durchbruch :)

Natürlich weiß man nie welchen Knopf man sonst noch aus versehen gedreht hat.
Man sollte stets sehr bewusst messen und alles 2 mal checken. Gerade wo es nur 60 Sekunden dauert und man anschließend damit Stunden arbeitet.

Gruß
Josh
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Stanley
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Beitrag von Stanley »

Hallo Josh
Hornguru hat geschrieben:Ich kann aus eigener Erfahrung nur bestätigen dass 10cm Versatz schon eine dramatische Veränderungen sein kann. Bei mir insb da ich eine hohe Kopflehne habe (was unbedingt abgeschafft werden muss).
Ich habe auch eine hohe und breite Kopflehne. Bei Messungen stehe ich immer am gleichen Ort und decke den Sessel mit Badetüchern ab.Auch immer mehr oder weniger gleich.
Was sein könnte ist, dass das Mikro einmal frrei war und einmal am Sessel, bzw. mit den Tüchern, Kontakt hatte? Wieso dann aber "nur" bei den 80ms die grossen Unterschiede?
Manchmal belasse ich den Schaumstoffschutz über dem Mikro und manchmal entferne ich den.
Hornguru hat geschrieben:Eine Ausmittelung stabilisiert Widerholgenauigkeit sehr extrem.
Sorry fürs gebetsmühlenartige Predigen aber für mich war das ein Durchbruch
Was meinst Du mit Ausmittelung...? Mehrere Messungen vom gleichen Standort, dann summieren wie beim Beamforming und dann durch die Anzahl Messungen teilen?

Gruss

Heinz
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Heinz,
Klebe eine Schnur auf die Oberseite der LS genau längs über die Mitte von vorne nach hinten.
In Richtung Hörplatz bitte mit ca 3 m Länge.
Zieh dann die Schnur des rechten LS zum linken LS genau an die Mitte.
Das selbe machst du mit der Schnur vom linken LS zum rechten LS.
Jetzt die beiden festgehaltenen Stellen zu einem Dreieck aufziehen.
Jetzt hast du den Punkt wo die Mikrospitze positioniert sein soll.

Wenn du jetzt der Länge der Schur nach auf den rechten und linken LS peilst kannst du noch die LS entsprechend einwinkeln.
Der aufgezogene Teil der Schur soll je eine Gerade mit dem aufgeklebten Teil der Schur auf dem LS ergeben.

Die Höhe des Mikros ergibt sich aus der Höhe Deiner Ohren beim hören.
Eventuell kannst du die LS noch neigen, je nachdem wie der Hersteller es vorgibt.
Oftmals wird vorgegeben Hochtöner auf Ohrhöhe, kann jedoch auch abweichen.

Die ganz genaue Mitte ermittelt du über Acourate.

Jetzt wirst du reprozierbare Werte ermitteln.

Im nächsten Schritt kannst du die Länge der Schur in Richtung Hörplatz auf ca 5-6m verlängern.
Damit kannst du dann die Reflektionspunkte ermitteln.
Acourate zeigt Dir ja die Refektionspunkte mittels zusätzlich zurückgelegtem Weg des Direktschalls an.
Alles kein Hexenwerk wenn man es mal gemacht hat.

Wenn du damit fertig bist würde ich einen guten Roten vorschlagen.

Gruß Harald
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Stanley
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Beitrag von Stanley »

Hallo Harald

Danke für die Tipps.
Im Prinzip mache ich das alles schon, nur bis jetzt nicht mit dieser Genauigkeit und Wiederholbarkeit, deshalb habe ich leichten Versatz des Mikros in Längsrichtung zwischen den verschiedenen Messungen.

Werde mir die "Einstellungen" notieren für die Wiederholgenauigkeit. Bzw., wenn nichts verändert wird kann ja immer die gleiche Messung weiterverwendet werden. Neue Messungen nur bei Umstellungen und/oder Änderung der Lautsprecherpositionen.

Falls dann zwischen den Messungen nur noch kleine Unterschiede sind, war das der Knackpunkt. Wenn weiterhin so grosse Unterschiede auftreten......?

Grüsse

Heinz
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo Heinz

In der Regel ist das schon stabil genug.
Nichts was sich dramatischer Ändert als deine Ohren es bei einer Kopfbewegung wahrnehmen.
Die Acourate Fensterung filtert ja auch schon gut das Wesentliche raus.

Ich kenne wie gesagt nur den Fall der Kopflehne. Diese haut mir böse rein.
Ein schöner dänischer Sessel mit niedriger Rückenlehne steht bald an.
Ähnlich kann es sein wenn man nah an der Rückwand sitzt.

Ich würde jedoch auch Messfehler - irgendwas kann man übersehen haben - berücksichtigen.
Wenn es nur im 80ms Bereich liegt, vielleicht ist die rechte Wand ja nur Trockenbau zum Nachbar Badezimmer welches Fenster und Türen aufhatte... Schon ist der Subsub Bereich anders am Ausschwingen.

Eine Ausmittelung kann auch sehr gut funktionieren wenn man sie ganz unsystematisch grob macht.
Einfach aus der Hand raus bischen Mikro schieben. Faust-Länge hin und her. Ungefähr Hörposition. 4 Stück reichen auch. Einfach Impulse addieren. Fertig.

Gruß
Josh
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Stanley hat geschrieben:Unterschiedliche IACC-Werte bei gleichen Messungen

Am 11. September machte ich eine Messung mit Acourate.
IACC-Werte: 87.5/82.7/78.6/64.1, Tot. 78.6
Da ich hier den Logsweep nochmals mit dem Stereofilter als Vorfilter im gleichen Ordner gemessen hatte sind die originalen Dateien überschrieben worden. Also am 29. Sept nochmals eine neue Messung gemacht.
IACC-Werte: 88.3/83.8/79.4/48.5, Tot. 79.4
Und nochmals eine Messung am 03. Okt.
85.0/79.6/75.2/44.0, Tot. 75.2
Hallo Leute,

ich kann es nur gebetsmühlenartig wiederholen:
Bitte den IACC als Hilfsmittel anschauen und nicht überbewerten !

Hierzu ein Beispiel:
wenn man einen idealen Diracpuls mit Strg-C von Kurve1 nach Kurve2 kopiert dann ist der IACC 100%.
Wenn man nun für Kurve2 einen Subsampleshift um 50% durchführt (=Delay um eine halbe Abtastperiode), dann ist das Signal prinzipiell dasselbe, der IACC ist aber nun 63.7% also knapp 36% geringer.
Das ergibt sich aus der Mathematik und ist soweit korrekt.

In der Realität würde sich das (bei ausgeschaltetem PeakOpt) so ergeben, wenn man mit einem Mikro misst und dabei die Schallwelle exakt am Mikro vorbeikommt wenn gerade abgetastet wird, die Membranauslenkung maximal ist.
Verschiebt man nun das Mikro mit 340 m/s * halbe Abtastperiode, z.B. 340.000*0.000011338 mm (44.1 kHz) = 3.85 mm, erfolgt die Abtastung wenn der Druck noch nicht maximal ist bzw. schon wieder vorbei ist. Dann reduziert sich der IACC ebenfalls um 36%.

Tatsächlich, siehe oben, werden ja schon 1%-Werte hinterfragt. Dem entspricht eine Positionsverschiebung des Mikros von 0.6 mm !
Wer das bei einer freien Mikropositionierung wiederholbar hinbekommen will muss schon eine ruhige Hand aufweisen.

Weshalb der IACC doch hilfreich ist:
Der Wert wird ebenfalls stark von Reflektionen beeinflußt. Man sieht also schnell, was sich im Hörraum so tut, ein Blick auf die Pulsantworten im Vergleich zeigt das dann schnell. Ergibt sich ein IACC z.B. kleiner 40% zeigen sich gern links/rechts verpolte Chassis im LS als Ursache. In der Tat, das habe ich schon mehrfach selbst bei namhaftesten Herstellern erlebt.

Grüsse
Uli
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