Acourate und DSP

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Acourate und DSP

Beitragvon chriss0212 » 26.04.2018, 20:55

Ich bin ja dabei mir ein „kleines“ Horn System einzurichten.

Und nachdem nun endlich und hoffentlich endgültig der Groschen... ne... eigentlich muss man ja sagen die Millionen gefallen ist und mir klar ist, das Phase und Delay nur bezogen auf eine einzige Frequenz das gleiche ist, stelle ich mir die Frage, was jetzt ein sinnvolles Vorgehen ist um DSP und Acourate in Einklang zu bringen.

Ich möchte nur mit 2 Kanälen in den DSP gehen, womit xOver mit Acourate entfällt. Heißt Frequenzweiche im DSP. Jetzt gibt es ja einen ziemlichen mechanischen Versatz zwischen Bass und Horn.

Ich würde jetzt so vorgehen:
Deleay am DSP grob einstellen... dann Frequenzgenerator auf Trennfrequenz einstellen... beim Bass die Phase invertieren... Delay/Phase am DSP so einstellen, dass pegel am kleinsten. Dann Phase am Bass zurück invertieren, dann Acourate über alles...

Mache ich da einen Denkfehler?

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Lauscher » 26.04.2018, 22:17

Hallo Christian,

Ich habe eine Frage an Dich: warum möchtest Du mit einer DSP arbeiten wenn Du Acourate hast ?
Warum machst Du es Dir nicht mit einer externen Soundkarte einfach ?

Ich verfolge Deinen Weg interessiert und finde Dein Vorgehen und die Entwicklung klasse. Ich möchte Dich auch nicht von einem anderen Weg überzeugen :D

Unsere Wege sind grundsätzlich ähnlich - Umstieg von gekauften LS auf Eigenbau mit Anpassung der Raumakustik (evtl ist das der Weg von vielen :D ).

Meine 2 DSPs habe ich nach meinem Umstieg auf Acourate zur Seite gelegt - das ist für mich einfach zu umständlich und zeitaufwändig.

Bei Deiner Frage kann ich Dir leider nicht helfen.

Viele Grüße
Jens
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Beitragvon chriss0212 » 26.04.2018, 22:42

Hallo Jens

ich möchte ja beides in Kombi nutzen. Also Frequenzweiche im DSP und Phase und F-Gang in Acourate. Problem ist natürlich der Überlagerungsbereich der Treiber... deswegen mein Ansatz hier Laufzeit und Phase bei Übergangsfrequenz schon einmal weitestgehend richtig einzustellen.

Warum:
Ich bin begeisterter Däntchen Nutzer. Habe das Ding auch weitestgehend modifiziert. Außerdem mag ich den dddac SEHR.

Ich habe starke Zweifel, dass ich mit einer "normalen" Soundkarte dieses Niveau erreichen kann. Im Endstadium möchte ich den DSP in Verbindung mit 3 dddacs betreiben die dann jeweils über I2S angesteuert werden.

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon planetti » 26.04.2018, 22:44

Hallo Christian,

wenn du ganz am Ende das Delay zwischen dem oberen und unteren Frequenzbereich einstellen möchtest, kannst du wie erdacht vorgehen.

Allerdings gibt es vorher viele Schritte in Bezug auf die Parameter der Frequenzweiche (Art, Steilheit, Frequenzen) im DSP einzustellen, die das Delay und evtl. Polung stark beeinflussen, meist mehr als der räumliche Versatz.

Wenn du zur Frequenzweiche im DSP Hilfestellung haben möchtest, stimme zuerst die Lautstärken von Horn und Bass ab und zeig uns die (ca. 1m-Abstands-)messung von dem Horn und Bass einzeln (ohne Weiche, später mit) und dann zusammen im erwünschten Übergangsbereich. Dann bestimmt man passende Weichenparameter (evtl.mit umpolen, iterativ viel hören und messen und nachjustieren), jedesmal mit Neujustieren des Delays an der gemessenen Übergangsfrequenz, bis es für die Konfiguration zufriedenstellend passt. Abschließend Acourate Korrektur über alles.

Viel Spaß und Gruß
Uli
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Beitragvon chriss0212 » 26.04.2018, 23:07

Hallo Uli

Vielen Dank für das nette Feedback. Ich werde sicher auf das Angebot zurück kommen :)

Reiner der wie Du auch rePhase nutzt hat sich auch schon angeboten :)

Ich finde es für mich immer eine gute Vorgehensweise mit kleinen Anstößen selber weiter zu machen... und dann wieder zu Fragen. Sonst habe ich zu sehr das Gefühl, hier wie früher mit Malen nach Zahlen ans Ziel zu kommen ;)

Delay zum Schluß: ist nicht so, dass ich das unbedingt machen möchte, aber im gewünschten Setup habe ich ja keine andere Wahl :)

Eine Frage zu rePhase in Verbindung mit REW: ist man damit auch in der Lage den mechanischen Versatz auszugleichen?

Denn das DSP Setup hätte ja dann noch den Vorteil, dass ich eventuell auch mal Analg in den DSP gehen könnte :)

Es gibt bei dem DSP wohl die Möglichkeit Filter aus rePhase zu importieren! Natürlich mit weniger Tabs als mit Acourate.

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon planetti » 26.04.2018, 23:39

Hallo Christian,

also wenn du nur den geometrischen Versatz ausgleichen möchtest, dann stelle dir das das Delay fix im DSP ein (ich weiß das für Nadja nicht). REW und rePhase sind da eher ungeeignet. Mit REW kann man gut messen, Amplituden-und Phasenverlauf kann man zu rePhase exportieren und dort verwenden. Mit rePhase kannst du FIR-Weichen erstellen, wodurch die Sache mit der Delayeinstellung wieder viel einfacher wird und weniger korrigiert werden muss wenn überhaupt, als mit IIR-Filtern im DSP. Mit rePhase kannst du zwar auch ein gesamtverzögerndes Filter erstellen, ist aber bisserl Fummelei, weil ja die Phase behandelt wird und nicht eine frequenzunabhängige Verzögerung. Aber wenn Nadja FIR kann, dann ist es eine wunderbare und endlose Spielwiese.

Also, frohes Spielen
Uli
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Beitragvon Lauscher » 27.04.2018, 07:38

Hallo Christian :D

Komisch :D ich hatte bei meinem Wechsel genau umgekehrt das Gefühl. :D
Nach anfänglichen Misserfolgen hatte ich für meinen Geschmack ein Klangniveau das ich mit DSP nicht erreicht hatte - und ich bin noch Acourate Anfänger. Und .. eine neue Weichenerstellung in quick and dirty geht in wiklich kurzer Zeit.

Die Weicheneinstellungen kannst Du ja gleich in Acourate erstellen.

Die Antworten hören sich nicht einfach an :|

Hast Du jemanden in Deiner Nähe der eine vernünftige externe Soundkarte ( FF, MOTU usw.)hat ? Um das mal auszuprobieren ? Ich kann mir nicht vorstellen das Du dadurch Klangeinbußen hast. Den Versuch fände ich spannend.


Viele Grüße
Jens
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Beitragvon chriss0212 » 27.04.2018, 08:12

Hallo Jens

Ich habe selber diverse Mehrkanal Soundkarten hier liegen und bisher würde ich damit nicht glücklich.

Ich habe ein Fireface 800 (modifiziert), ein Fireface UC mit anderem Netzteil eine MOTU Mehrkanal eine Tascam (Typen habe ich nicht parat) und ich muss sagen: der dddac in Kombi mit Dante spielt auf einem ganz anderen Niveaus. Da ist eine Ruhe im Klangbild, die ich mit normalen Soundkarten nie hatte. Eine Option wäre natürlich noch eine Mehrkanal Dante Lösung aber da habe ich wiederum Sorge, dass mir dort doch wieder etwas verloren geht.

Tonal ist das mit den Soundkarten alles OK aber... es ist schwer zu erklären... es fehlt etwas an Emotionen.

Ich bin nun auch schon recht lange mit Acourate dabei und habe auch schon Uli Brüggemann bei mir gehabt. Allerdings war das noch lange vor dem Einsatz mit den Hörnern.

Das Ergebnis war schon sehr gut, aber ich habe immer etwas vermisst. Du kannst Dir ja bei Interesse mal meinen Thread und Werdegang durchlesen :)

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=6&t=6183

Ich werde auf jeden Fall erst einmal den Weg mit DSP weiter verfolgen... aber wer weiß.... vielleicht wird es ja irgendwann wieder eine Soundkarte :)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon thorsten » 27.04.2018, 08:41

chriss0212 hat geschrieben:... aber wer weiß.... vielleicht wird es ja irgendwann wieder eine Soundkarte :)


Waaaaaaaas?!? :shock: :mrgreen:

Vergiß es. Die 3x ddac ist doch eine gute Lösung. Ich werde jetzt mal einen zweiten dddac für die Bässe bauen (wenn mein Ruam endlich fertig wird und ich wieder hören kann! :oops: )
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Beitragvon uli.brueggemann » 27.04.2018, 09:22

Christian,

ich versteh die geplante Konfiguration nicht so ganz.
Dante ist soweit klar, im Prinzip sollte es ja mehrkanalig sein, weil Mehrwege.

Nun kommt die Nadja ins Spiel. Hängt dann aber hinter Dante, oder? Dann würde sie ja die Ausgabe von Dante wieder verbiegen.

Das Ziel wäre doch, die Dante-Ausgabe eben mehrkanalig laufen zu lassen. Bei drei Geräten ist dann nur sicherzustellen, dass sie synchron arbeiten. Ob Dante das so hergibt, hab ich selbst nicht verifiziert.

Ansonsten: ich habe zwei Anwender mit Horn-LS, die Nadja rausgenommen haben und nun mit Merging Hapi voll zufrieden fahren.

Es wäre aber prima, wenn Du mal eine Zeichnung der geplanten Kette postest.

Grüsse
Uli
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Beitragvon chriss0212 » 27.04.2018, 15:00

Hallo Uli

Hier das Blockschaltbild. Links wie es jetzt gerade ist, rechts wie es werden soll:

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Nun kommt die Nadja ins Spiel. Hängt dann aber hinter Dante, oder? Dann würde sie ja die Ausgabe von Dante wieder verbiegen.


Was meinst Du mit verbiegen? Der Najda hängt als Slave per I2S am Däntchen, womit er sich ja auf das Däntchen lockt... was ja ganz gut ist!

Was ich bisher noch nicht probiert habe, wäre ein mehrwege Däntchen System. Ich könnte mir aber vorstellen, dass das nicht so gut funktioniert, da dann die anderen Däntchen wieder als Slave und nicht als Master laufen!

Meine Theorie, warum Dante in der HiFi Welt so gut läuft ist: Wenn es nur einen Zuspieler und ein Endpunkt gibt, dann ist der Endpunkt der Master und läuft völlig frei. Wenn man mehrere Dante Endgeräte hat, sind die Anderen Zwangsläufig wieder Slaves, die sich mit dem Master abgleichen müssen.

Was haben Deine Kunden denn am Najda bemängelt? Was ich an dem Ding so mag: Stereo I2S Input und 3 Stereo I2S Outputs! Ich bin nun mal sehr begeistert vom dddac... und warum davon abweichen, wenn man der Meinung ist, man hat für sich etwas gutes gefunden?

Wenn das jetzt den Eindruck macht, ich sei festgefahren: Nö... ich versuche auch anderen Lösungen gegenüber offen zu sein. :cheers:

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon uli.brueggemann » 27.04.2018, 15:26

chriss0212 hat geschrieben:Was haben Deine Kunden denn am Najda bemängelt? Was ich an dem Ding so mag: Stereo I2S Input und 3 Stereo I2S Outputs! Ich bin nun mal sehr begeistert vom dddac... und warum davon abweichen, wenn man der Meinung ist, man hat für sich etwas gutes gefunden?

Christian,

man muss nicht notwendigerweise etwas bemängeln. Das Bessere ist der Feind des Guten :wink: Das geht Dir mit dem dddac ja abscheinend auch so.

Gutes Gelingen

Grüsse
Uli
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Beitragvon chriss0212 » 27.04.2018, 15:47

Hallo Uli

man muss nicht notwendigerweise etwas bemängeln. Das Bessere ist der Feind des Guten :wink: Das geht Dir mit dem dddac ja abscheinend auch so.


:cheers:

Würdest Du denn auch sagen, dass mein angedachtes Vorgehen:

Delay am DSP grob einstellen... dann Frequenzgenerator auf Trennfrequenz einstellen... beim Bass die Phase invertieren... Delay/Phase am DSP so einstellen, bis Pegel am kleinsten. Dann Phase am Bass zurück invertieren, dann Acourate über alles...


In meiner Konstellation so Sinnvoll ist?

Vielen Dank und Gruß

Christian
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Beitragvon uli.brueggemann » 27.04.2018, 16:08

chriss0212 hat geschrieben:...in meiner Konstellation so Sinnvoll ist?

Ich hab soweit keinen Einwand :cheers:

Grüsse
Uli

PS: mit Dante mag der DAC dahinter "frei laufen". Die Nadja-Ausgänge müssen es aber trotzdem synchron tun.
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Beitragvon chriss0212 » 27.04.2018, 16:24

Hallo Uli

mit Dante mag der DAC dahinter "frei laufen". Die Nadja-Ausgänge müssen es aber trotzdem synchron tun.


Hier meine ich etwas anderes:
Das Däntchen läuft frei da Master! Bei Dante ist immer das Hardware Device Master. Der Master sendet Zeitinformationen ins Netzwerk und damit weiß der Zuspieler (Slave), wann er wieder Daten schicken muss, damit der Buffer im Däntchen nicht leer läuft. Der Najda dahinter läuft im Sync auf das Däntchen, da Slave... und die DAC's dahinter wieder im Slave. Somit ist das Däntchen quasi die Master Clock ;)

So weit meine Theorie ;)

Viele Grüße

Christian
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