Sonos Zoneplayer (die G-Story)

[MarcB]

Hallo, ich habe mal diesen Thread überflogen weil ich nach vergleichen zwischen Sqeezebox Touch und Zoneplayer( von Gert) gesucht habe. Mein lieber Mann ... was Gert da alles abgearbeitet hat ist schon schwer beeindruckend. Hut ab!

PS: Das Bild mit den Kinderköpfen zwischen den Treppenstufen hat mich sehr zum Lachen gebracht.

Gruß, Marc

[schauki]

....
@ Winfried und Richard: Ja, will ich bei Gelegenheit mal angehen, dass ich den Ausgang meines Jittermonitors mal aufnehme. Man kann damit, wie schon gesagt, sogar den Unterschied zwischen verschiedenen Digitalkabeln diagnostizieren, aber richtig interessant wird's beim Unterschied zwischen ZP90 original gegen modifiziert. Der Unterschied ist groß und der Grund für den Klangunterschied. Bitte ein bisschen Geduld, ich kümmer' mich drum.

Danke im voraus!

Ist das, was man dann (mit +40dB) zu hören bekommt auch der tatsächliche Unterschied der dann in weiterer Folge auch mal aus den LSP raus kommt?

Bzw. anders gefragt:
Ist es möglich den Unterschied (gerne auch um +40dB verstärkt) der irgendwann mal aus den LSP kommt hörbar zu machen?


Siehst du in der Verstärkung nicht ein Verfälschung?
Bzw. wenn ich einfache Amplitudenverzerrungen haben und den Unterschied zum Sollsignal um 40dB verstärke kann das ja "heftig" werden. Sind wir uns einig darüber dass +1dB bei 100Hz kaum hörbare Unterschiede ausmachen. Verstärkt man die um 40dB ...

Ich habe solche Versuche wie folgt gemacht:
2 Files per Hand auf synchron gebracht - eines invertiert und dann zusammen addiert. Ergebnis müsste Stille sein (respektive Grundrauschen). Alles was man hören kann ist somit die Differenz.

Aber so scheint es ja bei deiner Vorgehensweise nicht zu sein, oder?

mfg

[wgh52]

Hallo Richard,

so wie ich die Methode verstanden habe ist die Verstärkung nur dazu da überhaupt "etwas" hörbar zu machen und nur relativ (also im vorher/nachher Vergleich) durch unterschiedlich laute Hörbarkeit des Fehlersignales bei gleicher Verstärkung zu vergleichen.

Andererseits ist das schiere Vorhandensein von etwas hörbarem, das an Musik erinnert an sich schon ein Ergebnis, das zu Denken geben kann oder Verbesserungspotential durch Modifikation aufzeigt: Auf das "gemessene Signal" gehört nämlich einfach keine Musik, sondern im Idealfall: "Stille"! (oder vielleicht Rauschen)

Gruß,
Winfried

1646

[Fortepianus]

Hallo Richard,

es ist nicht das Fehlersignal zu hören, das aus den Lautsprechern kommt, sondern Frequenz und Amplitude des Jitters, das ist etwas Grundverschiedenes.

Hallo Winfried,

Andererseits ist das schiere Vorhandensein von etwas hörbarem, das an Musik erinnert an sich schon ein Ergebnis, das zu Denken geben kann oder Verbesserungspotential durch Modifikation aufzeigt: Auf das "gemessene Signal" gehört nämlich einfach keine Musik, sondern im Idealfall: "Stille"! (oder vielleicht Rauschen)

genau, so ist es! Habe übrigens soeben erfolgreich die versprochenen Signale aufgenommen, Sonos original mit und ohne Signal, dito mit Sonos modifiziert, und den dann noch mit vier verschiedenen Kabeln, NF-Beipack-Strippe, NF-Studiokabel, RG59 (75Ohm-Kabel aus der Laborwelt) und Apogee Wyde Eye, jeweils mit und ohne Musiksignal. Werde mich jetzt mal mit RapidShare beschäftigen...

Viele Grüße
Gert

[Fortepianus]

Liebe Sonosgemeinde,

hier sind die Links: Jittermonitor.zip bei File-Upload oder alternativ Jittermonitor.zip bei RapidShare.

Zunächst mal die ersten paar Sekunden des im Folgenden verwendeten Musiksignals im Original:

• Signal.wav
  Das ist der Anfang des Bach-Chorals "Ich ruf' zu dir, Herr Jesu Christ", das erste Stück auf der CD "Bach pur" von Martin Stadtfeld - es sind ein paar wenige sanfte Klavieranschläge zu hören.
• ZP90_koax_org_Wyde-Eye_ohne-Signal.wav
  Der Jittermonitor am originalen ZP90, noch ohne Musiksignal.
• ZP90_koax_mod_Wyde-Eye_ohne-Signal.wav
  So klingt das am Koaxausgang des modifizierten Sonos.
  Ok, das ist deutlich weniger, aber so richtig interessant wird's, wenn Musik spielt:
• ZP90_koax_org_Wyde-Eye_mit-Signal.wav
  Das ist der originale ZP90 und
• ZP90_koax_mod_Wyde-Eye_mit-Signal.wav
  das der modifizierte. Das ist der Hammer, oder?

Bei allen vier Aufnahmen war der ZP90 über das Apogee Wyde Eye an meinem DAC mit Jittermonitor angeschlossen. Dass auch beim modifizierten ZP90 immer noch - wenn auch in sehr viel geringerem Maß - das Musiksignal auf dem Takt klimpert, ist eine hausgemachte Eigenart der S/PDIF-Schnittstelle, wie schon mal erklärt. Allerdings ist das Ergebnis abhängig von der Güte des verwendeten Kabels, wie man gleich sehen wird. Beim originalen ZP90 dominiert der Jitter des Quellgerätes völlig alles Folgende, da geht ein gutes Kabel glatt unter. Deshalb führe ich die Kabelunterschiede alle mit dem modifizierten ZP90 vor.

Zuerst ohne Signal - das Apogee Wyde Eye hatten wir schon. Die anderen:

• ZP90_koax_mod_RG59_ohne-Signal.wav
  RG59, ein klassisches HF-Kabel aus der Laborwelt
• ZP90_koax_mod_NF-Studio-Kabel_ohne-Signal.wav
  NF-Studiokabel, das aber keine 75 Ohm hat (ca. 150 Ohm)
• ZP90_koax_mod_Beipack-Strippe_ohne-Signal.wav
  NF-Beipackstrippe

Die Unterschiede sind nicht gerade dramatisch. Aber jetzt mit Signal:

• ZP90_koax_mod_RG59_mit-Signal.wav
• ZP90_koax_mod_NF-Studio-Kabel_mit-Signal.wav
• ZP90_koax_mod_Beipack-Strippe_mit-Signal.wav

Interessant, nicht wahr? Vor allem finde ich bemerkenswert, wieviel besser das Apogee gegenüber einem eigentlich als recht gut geltenden 75Ohm-Kabel, dem RG59, abschneidet. Deshalb klingt's mit dem Apogee eben auch besser.

Viele Grüße
Gert

[schauki]

... Andererseits ist das schiere Vorhandensein von etwas hörbarem, das an Musik erinnert an sich schon ein Ergebnis, das zu Denken geben kann oder Verbesserungspotential durch Modifikation aufzeigt: Auf das "gemessene Signal" gehört nämlich einfach keine Musik, sondern im Idealfall: "Stille"! (oder vielleicht Rauschen)

Sehe ich auch so.
Und in dem Fall ist ja auch der finanzielle Aufwand im Verhältnis nicht die Welt. Nur der Arbeitsaufwand für Gert

@Gert
Wäre es dir möglich auch "Ausgangsfiles" bereitzustellen? Mit denen man dann eben auch ein Differenzsignal erzeugen kann, was dann dem "echten" Signal aus den LSP entspricht.

mfg

[Fortepianus]

Hallo Richard,

Wäre es dir möglich auch "Ausgangsfiles" bereitzustellen? Mit denen man dann eben auch ein Differenzsignal erzeugen kann, was dann dem "echten" Signal aus den LSP entspricht.

das ist nicht ganz so einach - denn die müssen ja absolut synchron sein, wenn Du die Differenz bilden willst. Aber wozu? Der Unterschied hängt sehr stark vom verwendeten DAC ab. Je mehr sich der DAC um den Takt kümmert, desto kleiner der Unterschied. Aber nur sehr wenige DACs kümmern sich wirklich angemessen um den Takt, und selbst wenn, schlägt der Jitter des Datenstroms immer noch auf den Takt durch, wie ja schon rauf und runter diskutiert. Interessant ist der Unterschied beispielsweise am Analogausgang des ZP90, wenn keine Analogupgrade gemacht wurde, sondern nur das Digitalupgrade, im Vergleich zum originalen ZP90 am Analogausgang. Das ist derart auffällig, das hört auch jeder ungeübte Hörer sofort.

Viele Grüße
Gert

[schauki]

@Gert
Ich habe mir jetzt die Files des Sonos angehört - sehr interessant!

DAS hört wirklich jeder.
Nur fürchte ich, dass es eben falsch interpretiert wird. Denn das ist eben nicht der Fehler den "man" hört - abgesehen von der Verstärkung an sich.

Bzgl. des Vergleichs den ich meine:
Ja, Synchronität ist das um und auf, da gibts sogar Programme dafür, aber ich mache das händisch - dauert zwar länger aber ich habe da lieber selbst die Kontrolle. Ich nehme da einen markanten Referenzpunkt. Der ist also 100% okay; der Vorteil ist, dass so wirklich alle Dinge mit eingehen. Im besten Fall kommt dann Stille raus oder eben Rauschen. Hört man ein Musiksignal deutet das mal auf Pegelunterschiede hin, die könnte man dann noch nivellieren (sofern linear). Die Differenz kann man dann freilich auch noch verstärken. Imho eine gute Möglichkeit "echten" Unterschiede hörbar zu machen.

Ich weiß nicht was deine Soundkarte so alles kann. Aber eine Möglichkeit wäre: Einen Track per Sonos org in einen DAC von dort in die Soundkarte und als File Speichern. Dasselbe mit Sonos mod. So hätte man 2 Files die dem entsprechen was dann auch aus den LSP kommt (kommen soll).

mfg

P.S. alle Files in einem Zip würde auch bei Rapidshare helfen.

[Franz]

Hallo Gert,

zunächst mal meinen fetten Respekt für die unermüdliche Arbeit, die du dir ja aufhalst. Ehrlich gesagt, verwundern mich die Ergebnisse gar nicht, weil ich schon immer die feste Überzeugung hatte, daß unterschiedliche Digitalkabel auch in Maßen unterschiedlich "klingen". Klar polarisiert eine solche Meinung, umso bemerkenswerter, daß du als eingefleischter Nicht-Voodooist zu solchen nachvollziehbaren Ergebnissen kommst. Ich würde dir gern mal ein Digitalkabel mitbringen, was du dann auch mal in der Art behandeln kannst. Das Ergebnis würde mich sehr interessieren. Rein gehörmäßig halte ich das neben dem schon genannten Apogee wyde eye für den Bringer.

Gruß
Franz

[Fortepianus]

Hallo Ulli,

danke für die Darstellung in Audacity - damit habe ich übrigens die Files auch aufgenommen. Allerdings ist es sinnvoller, sich die wavs anzuhören, denn das war ja gerade mein Argument, dass man einem Spektrum nicht die ganze Wahrheit ansieht, sondern nur eine Momentaufnahme hat.

Hallo Franz: Deinen Digitalkabel-Favorit klemme ich gerne auch mal dran.

Viele Grüße
Gert

[Hans-Martin]

Hallo Gert
Zunächst mal vielen Dank für die viele Mühe und die deutlichen Ergebnisse.
Auf den ersten Blick deuten die RG59 Werte auf weniger Jitter und eine ausgewogenere spektrale Verteilung, Deine Präferenz für das Wide Eye und die Bilder stehen aber ín einem Widerspruch, der sich sicher noch klären lässt.
Es gehört zu jeder Messmethode die Frage, wie das Gemessene sich in Bezug zum Hörerlebnis bringen lässt.
Robert Harley hat 1993 versucht, den Klangunterschied verschiedener Laufwerke mit Jittermessungen messtechnisch aufzuspüren, was ihm nicht wirklich überzeugend gelungen ist.
http://www.stereophile.com/content/tran ... ter-page-9
Stattdessen fand er zu seiner Verblüffung Kabelunterschiede, deutlich auch bei Laufrichtungsumkehr.

The revelation that digital interconnects and their direction can introduce large differences in measured jitter was quite a shock. The differences heard between digital interconnects—and in their directionality—have now been substantiated by measurement.

Seine Messung dazu http://www.stereophile.com/content/tran ... ter-page-4
Es gibt noch vieles zu entdecken, schön, dass Du es angepackt hast!
Grüße Hans-Martin

P.S. Es sollte mich nicht wundern, wenn Du in Kürze einen Anruf aus der Leuschnerstr. bekommst.
Mit Deiner Messmethode rückt die Objektivierbarkeit von Kabelunterschieden einen großen Schritt näher.
Ich habe mich bisher immer auf meine Ohren verlassen, bisweilen war das anstrengend. Und es bläst einem ständig der kalte Wind der Zweifler entgegen...

[uli.brueggemann]

Deine Präferenz für das Wide Eye und die Bilder stehen aber ín einem Widerspruch, der sich sicher noch klären lässt.

Die Bilder zeigen einen Vergleich unmodifiziert mit WideEye und modifiziert mit RG59.

Wenn man modifiziert WideEye und modifiziert RG59 ohne Signal vergleicht, dann sind sich die Resultate sehr viel ähnlicher.
Und wenn man modifiziert WideEye und modifiziert RG59 mit Signal vergleicht, dann fällt der Bildvergleich m.E. zugunsten des WideEye aus. Auch der Vergleich des Zeitsignals erscheint mit dem WideEye hübscher.

Grüsse, Uli

[uli.brueggemann]

Hallo Gert,

bin gerade mal über folgende Web-Diskussion gestolpert:
RF Dämpfungsglieder als Jitterkiller
75 Ohm-Dämpfungsglieder beispielsweise hier ganz unten

Solch eine Tuningmaßnahme müsste doch Dein Herz höher schlagen lassen.
Vor allem wenn sich bei Deiner Testschaltung ein geringeres Rauschen und vor allem eine verbesserte Signalunterdrückung nachweisen lassen täte.
Von der Theorie her sollte sich ja mit weniger Leitungsreflektionen aufgrund besser abgestimmter Abschlusswiderstände auch eine Verringerung des induzierten Jitters ergeben, oder?

Grüsse, Uli

[Fujak]

Hallo Gert,

nun habe ich mir die WAV-Files rauf und runter angehört. Das ist sehr beeindruckend. So deutlich kann man Unterschiede im Jitter nirgends sonst hören. Zwei Unterschiede haben mich vor allem beeindruckt: Der Unterschied zwischen originalem und modifiziertem Sonos und der zwischen dem WideEye-Kabel am modifizierten Sonos im Vergleich zu allen anderen Kabeln am modifizierten Sonos. Das WideEye ist hier mit Abstand das beste (es sei denn das Spezialkabel von Franz legt noch eins drauf).

An dieser Stelle nochmal danke für Deine Mühe, die Du Dir gemacht hast, uns an den Unterschieden teilhaben zu lassen. Soetwas bekommt man nicht alle Tage zu hören (und zu sehen).

Fujak

[Franz]

Hallo Fujak,

Das WideEye ist hier mit Abstand das beste (es sei denn das Spezialkabel von Franz legt noch eins drauf).

Ich benutze ja auch das Apogee wyde eye. Damit verbinde ich den Sonos mit dem audiovolver und den audiovolver mit dem Big Ben. Das andere Digitalkabel - es handelt sich dabei um dieses hier:


http://www.akustik-manufaktur.de/9.html

steckt zwischen Big Ben und dem externen B.M.C. DAC. Und an dieser Stelle hab ich nun etliche andere Digitalkabel schon vergleichsweise drangesteckt. Man mag es mir abnehmen oder auch nicht, wenn das oben gezeigte Kabel gesteckt ist, ist die performance dermaßen auf dem Punkt, daß man es gar nicht mehr abmachen will. Das ist mir schon beim CD-Laufwerk damit aufgefallen. Deshalb interessiert es mich einfach, ob ich mit Gerts Methode meinen völlig subjektiven Höreindruck objektivieren kann.

Gruß
Franz