PS Audio Power Plant Premier in G-Version

Gerts Modifikationen
Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Nicolas,
Nicolas hat geschrieben: 03.04.2022, 10:54 Ist es eventuell denkbar dass Ich hier einen Pfad messe, der irgendwo im Spannungsverstärker liegt? Trotz gezogener Darlingtons besteht ja noch eine Anbindung über die +-25V-Rails, die im Hilfsnetzteil ja nur von einer Diode bzw. in der neueren Revision gar nicht von +-20V getrennt sind.
ja, vielleicht siehst Du das Diodenverhalten von D3/D4. Aber das macht mich doch stutzig:
Nicolas hat geschrieben: 03.04.2022, 12:41 U14 bekommt die seine Ausgangsspannung also offenbar keine -5V nach unten gezogen von dem Niveau, auf dem er "lebt".

EDIT: Gerade habe ich gemerkt, wenn ich nur lange genug warte, wird "-20V" und "-25V" sogar deckungsgleich, U14 schafft es dann also irgendwann gar nicht mehr. Das erscheint mir als starkes Indiz, das D4 nicht mehr wirklich gesund ist.
EDIT2: D4 ausgebaut und durchgemessen, ist i.O., an den freigelegten Lötfelder für D4 messe ich dennoch ein Diodenverhalten. Eventuell hat doch U14 einen speziellen Defekt?
Bist Du denn sicher, dass an Pin 1 von U14 überhaupt die -20V anliegen? Tatsächlich ist das nämlich zusammen mit D4 genau der einzige Punkt auf der Hauptplatine, der die -20V sieht. Der Gleichrichter und die Elkos C2/C4 sind zusammen mit Q2/Q4 auf der kleinen Platine an der anderen Seite des Kühlkörpers, und nur dort wird außer an U14 die -20V-Spannung gebraucht. Deshalb ja mein Tipp weiter oben irgendwo, das mal nachzumessen. Also, gibt es eine Verbindung von U14 Pin1 zu Kollektor Q2/Q4? Genau die Leiterbahn dafür auf der Hauptplatine war nämlich bei meinem PPP damals durchgeschmolzen. Die Verbindung zwischen den Platinen wird durch das kleine dreiadrige Kabel gemacht. Die drei Käbelchen sind für -20V, I_SENSE- und Basis Q2/Q4.

Viele Grüße
Gert
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Nicolas
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Beitrag von Nicolas »

Hallo Gert,

Ich habe alle Verbindungen aller drei "Platinenverbindungskäbelchen" durchgeprüft, alles ohne Beanstandungen. Pin 1 von U14 sieht die Kollektoren von Q2 und Q4 ohne Störung. Bei der Gelegenheit habe ich auch die Verbindungen für die Basen von Q2 und Q4 und I_SENSE- geprüft, alles i.O.
Anschließend habe Ich nun auch noch U14 hoffungungsvoll getauscht, leider hat das - wie zuletzt üblich - nichts gebracht.
Das Bild ist also unverändert: Am Input von U14 liegen vom zwischen D19 und D20 liegenden Abgriff kommend -30V, am Ausgang direkt nach dem Einschalten und auch weiterhin ca. -28V, an der GND-Referenz von U14 direkt nach dem Einschalten -23V, die dann langsam aber genüsslich wie zuvor beschrieben in Richtung des des Ausgangswerts von U14 wandern (die zuvor beschriebenen 3V Versatz waren wohl circa in der Mitte dieser Wanderung...). Der Ausgangswert bleibt dabei die ganze Zeit konstant, U14 müsste aber ja auch seine Eingangsspannung betragsmäßig überschreiten um das Verhalten am GND-Pin nachzuregeln, das kann natürlich nicht klappen.
Die Frage scheint also weiterhin zu sein: Was führt dazu, dass "-20V" nach unten "abtaucht", bzw. solange fällt bis es mit "-25V" identisch ist?
Ich werde nun als nächstes die 6 Dioden D21-D26 nochmal ablöten, um festzustellen, ob sich der Effekt dann immer noch einstellt. Schließlich diese Dioden außer den Spannungsreglern das Einzige, was "-20V" und "-25V" miteinander koppelt, wenn die Darlingtons gezogen sind. Zuvor hatte ich ja nur festgestellt, dass ich für mich schwer nachzuvollziehendes Diodenverhalten bzw. Phantomkondensatoren auch bei abgelöteten Dioden gesehen habe. Unter Spannung hatte ich das Gerät ohne D21-D26 aber noch nicht gehabt.
EDIT: Die Messung des "Phantomkondensators/Diodenverhaltens" auch ohne D21-D26 war wohl richtig, denn auch mit abgetrennten D21-D26 ist das Verhalten genau wie zuvor beschrieben, die "-20V" driften fröhlich davon...

Gruß, Nicolas
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Nicolas,

merkwürdiges Verhalten. Bevor wir weiter nachdenken, sollten wir vielleicht hier mal kurz drauf hinweisen, falls sich jemand durch uns animiert fühlen sollte, selbst seinen defekten PPP aufzumachen: Achtung, die ganze Schaltung liegt auf der 230V-Phase! Da knallt's leicht mal, wenn man nicht genau weiß, was man macht, und 230V sind auch schnell mal an den Fingern. Also Finger weg bitte!

Bei Messungen am PPP kann man das so machen, dass man den Netzstecker bewusst falsch rum einsteckt, so dass die Schaltung auf dem Nullleiter reitet. Das ist zwar klanglich eine Katastrophe, aber für die Messungen egal, die Schaltung funktioniert trotzdem. Dennoch muss man dann ziemlich aufpassen, denn jetzt ist die Phase auf N in der Schaltung, und beim Messen z. B. mit einem Oszi ist ebenfalls Vorsicht angesagt: Wenn der Oszi geerdet ist wie üblich, fliegt sofort der FI, weil man dann N und PE durch den Oszi verbindet. Ein Trenntrafo wäre die übliche Profimethode, um die 230V erdfrei zu machen.

Zurück zu dem -20V-Drift. Ich würde als nächstes schauen, ob die -20V stabil bleiben, wenn sie nicht mehr an an den -25V hängen. Die beiden Anschlüsse, aus denen die 5V über D5/D6 gewonnen werden, sind in Wahrheit nur eine zweite Rausführung der Hauptspannung aus dem Trafo, da gibt's auch noch eine Verbindung zu den -20V über den Gleichrichter. Da könnte evtl. auch noch der Hund begraben liegen. Das wäre ein einfacher Test: Steck doch mal den fünfpoligen Stecker für die 5V/+-12V-Versorgung einfach ab. Booten sollte der PPP trotzdem, denn das geht über die Displayplatine, die eine eigene Versorgung und eigene Trafowicklung hat. Ohne den fünfpoligen Stecker - driftet da -20V immer noch?

Viele Grüße
Gert
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Nicolas
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Beitrag von Nicolas »

Hallo Gert,

danke! Das ist nun zumindest mal eine Erkenntnis, bei gezogenem Stecker für die Hilfsspannungsversorgung driftet nichts mehr, -20V bleibt dann dort, wo es soll und ist betragsmäßig zu +20V identisch. Ehrlicherweise überrascht mich das doch etwas, ich hätte erwartet, dass die Abgriffe für D5/D6 und D17/D18/D19/D20 eigene, getrennte Sekundärwicklungen am Trafo sind. Gerade bei einem so teuren Gerät...
Hängt denn da noch irgendetwas dazwischen oder dran? Zum Haupttrafo und dessen direkter Umgebung gibt es ja kein Schaltbild.
C5 habe Ich mittlerweile übrigens auch schon getauscht, im Hilfsnetzteil ist kaum noch etwas original. Ich bin versucht, nun deinem Rat zu folgen, wie in der letzten Revision U13 und U14 zu "omitten" und das Hilfsnetzteil zu vereinfachen, aber es wäre sicherlich noch besser, zunächst herauszufinden, wo hier der Kern des Problems liegt.

Noch eine Anmerkung zu den Sicherheitshinweisen von Gert: Dem kann Ich nur beipflichten! Auch bei "konventionellen" HiFi-Komponenten sollte man zumindest in der Lage sein, die Netzteilsektion optisch zu identifizieren, um zu wissen, wo man besser nicht hinlangt. Spätestens beim Messen von Spannungen im Betrieb eines Geräts sollte man aber wirklich wissen, was man tut, bzw. wo auch nach dem Ausschalten noch Energie "hängen" kann. In meinem selbst entworfenen Röhrenvorverstärker habe Ich z.B. an meine großen Siebelkos, die an ca. 380V DC hängen, eine Bleederschaltung mit LED eingebaut, so dass Ich bei geöffnetem Gerät den Entladevorgang nach dem Ausschalten beobachten kann und nach dem Erlöschen der LEDs weiss, dass alles wieder berührsicher ist.

Gruß, Nicolas
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Nicolas,
hast du etwa keinen Netztrenntrafo???

Wenn nicht, könnten ein Defibrillator und eine eingewiesene Person im selben Raum lebenserhaltende Maßnahmen einleiten.
Ein Fehlerstromschutzschalter bietet nicht den erforderlichen Schutz.
Grüße
Hans-Martin
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Nicolas
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Beitrag von Nicolas »

Hans-Martin hat geschrieben: 05.04.2022, 23:28 Hallo Nicolas,
hast du etwa keinen Netztrenntrafo???

Wenn nicht, könnten ein Defibrillator und eine eingewiesene Person im selben Raum lebenserhaltende Maßnahmen einleiten.
Ein Fehlerstromschutzschalter bietet nicht den erforderlichen Schutz.
Grüße
Hans-Martin
Hallo Hans-Martin,

deine Anmerkung verstehe Ich nicht, Ich nehme an Sie bezieht sich auf meine Ausführungen zum Versehen einer Bleederschaltung mit LEDs. Ein Netztrenntrafo hilft jedenfalls kein bisschen, wenn man an energetisierte Elkos mi relevanter Kapazität hinlangt. Auch wird ein Defibrillator bei DC-Stromschlägen nicht helfen, da DC kein Herzkammerflimmern auslöst.

Gruß, Nicolas
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Nicolas,
für deine körperliche Unversehrtheit bist du selbst verantwortlich.
Vor 50 Jahren war ich bei der Luftwaffe Radarelektroniker, und Sicherheitsbestimmungen und Eigenschutz gehörten zur Grundausbildung im Umgang mit Betriebsspannungen, die bei noch vorhandener Röhrenelektronik auch über 300V DC hinausgingen: Metallschmuck von Fingern und Handgelenk vorher ablegen, immer eine Hand auf dem Rücken, außerdem vor jedem Griff das Gehirn einschalten, waren die 3 Grundregeln.
https://de.wikipedia.org/wiki/Stromunfall#Gleichstrom
Wenn Dank Trenntrafo ein Erdungsbezug fehlt, wird das Risiko bei einer ungeplanten Berührung von hoher Spannung, vor der auch Gert oben schon gleich gewarnt hat, deutlich reduziert sein, weil der mögliche Stromfluss begrenzt sein wird.
Ich kann deine Ausbildung oder Kenntnisse in dieser Beziehung nicht abschätzen, wie wir auch nicht wissen, warum man hier von einigen Forenten nichts mehr liest. :cry:
Grüße
Hans-Martin
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Nicolas
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Beitrag von Nicolas »

Hallo Hans-Martin,

Ich kenne die Risiken und auch die Grundlagen der Elektrosicherheit. Zu deiner Frage bezgl. Ausbildung und Vorkenntnisse: Ich habe Elektrotechnik studiert.

Gruß, Nicolas
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Nicolas,
ich habe 1975 einen 1KVA Regeltrenntrafo ohne Gehäuse gekauft, der kostete damals 178 DM und hält bis heute. Ich habe immer trockene Hände (meine Handinnenseite hat gegenüber der Oberseite nur 1/4 des Hautwiderstandes), kein Metall am Körper. Beides hat sich schon mehrfach als sehr hilfreich erwiesen...
Ich bezog mich oben auf PPP, nicht auf Röhrenverstärker. Und natürlich auf die Vermeidung von Stromunfällen.
Grüße
Hans-Martin
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Nicolas
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Beitrag von Nicolas »

Hallo zusammen,

Ich konnte den Fehler wieder ein weiteres Stück eingrenzen: Wenn man nur D5/D6 an den Trafo koppelt, D17/D18/D19/D20 aber nicht, so tritt der Effekt des "-20V-Drifts" ebenfalls nicht auf. Nachdem die über die virtuelle Masse und z.B. D3/D4 bestehenden Kopplungen zwischen -20V und "dem Rest" im Hilfsnetzteil unabhängig von der Anbindung von D17/D18/D19/D20 bestehen und sämtliche Elkos im Hilfsnetzteil erneuert sind, bleibt als möglicher Fehlerquell m.E. eigentlich nur noch D17/D18/D19/D20 selbst. Ich werde die Teile wechseln und berichten.

Gruß, Nicolas
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Beitrag von Nicolas »

Hallo zusammen,

der Tausch von D17-D20 hat leider keinen positiven Effekt gehabt. "Rechts" vom ersetzten D17-D20 stehen an C7/C8 schön symmetrische +30V/-30V, dennoch läuft -20V langsam weg, wie gehabt. Langsam aber sicher gehen mir die Teile aus, die Ich noch tauschen könnte :lol:

Gruß, Nicolas
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Nicolas,
wenn das eine Frage an das Forum sein sollte, wäre ein Link auf das Schaltbild / Serviceanleitung hilfreich. Gerts gepostete Ausschnitte reichen dafür nicht aus.
Grüße
Hans-Martin
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Nicolas
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Beitrag von Nicolas »

Hallo Gert,

Ich bin dem Problem ein weiteres Stück näher gerückt. Es gibt genau eine Lötverbindung, die darüber entscheidet, ob der Drift der -20V auftritt oder nicht: Nämlich die Verbindung zwischen -20V und dem GND-Pin von U14. Ist diese Verbindung unterbrochen, tritt der Effekt nicht auf.
U14 und D4 sowie C32 sind allesamt sicher i.O., denn getauscht (und nach dem Feststellen des aktuellen Effekts nochmals durchgeprüft).

Gruß, Nicolas
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Beitrag von Nicolas »

Hallo Gert,

Ich hatte nun keine Lust mehr auf das Stochern im Dunkel und habe das Gerät auf die letzte Revision geupdatet, sprich U13 und U14 entfallen lassen und D3/D4 durch Kurzschlüsse ersetzt. Das ganze in der Annahme, dass es dann auch erheblich einfacher wird, da dann +-20V stets identisch mit +-25V. Nach dieser Maßnahme musste ich überrascht feststellen, dass die vor diesem Schritt noch funktionale +-12V-Versorgung nicht mehr gelaufen ist: U11 hat an seinem Ausgang 0V gezeigt und U12 an seinem Ausgang -30V. Beide Spannungsregler (die Ich beide schonmal getauscht hatte) waren tatsächlich defekt. Bei U11 war der Ausgang einfach nicht mehr elektrisch mit dem Innenleben verbunden, bei U12 war ein teilweiser Durchgang vom Eingang zum Ausgang messbar. Dieses Fehlverhalten dieser beiden Spannungsregler war evtl. auch der Grund für den zuvor erlebten Drift der -20V.
Nach dieser Odyssee wage Ich es kaum, jetzt wieder die Darlingtons einzustecken und zu schauen, ob es funktioniert...

Gruß, Nicolas
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Nicolas
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Beitrag von Nicolas »

Hallo Gert,

da hatte Ich mich wohl zu schnell gefreut. Beim vierten oder fünften Mal, dass Ich zum messen einschalte, brennt mir der ganze Salat wieder ab...diesmal ohne (!), dass die Darlingtons gesteckt sind. R43/R44 werden hochohmig, und R39/R40 brennen richtig auf. Einen nicht unwesentlichen Teil der Transistoren im Spannungsverstärker hat es natürlich auch wieder mitgerissen. Ich stehe also eigentlich wieder genau an der gleichen Stelle wie zu Beginn meiner Berichte hier. Die Frage ist nur: Wo ist die ganze Energie hingelaufen? Dass R39/R40 ohne gesteckte Darlingtons abrauchen, lässt mich erneut ratlos zurück.

Gruß, Nicolas
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