Separate Erdung

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon Hans-Martin » 14.08.2018, 21:15

cornoalto hat geschrieben:seltsam: ich hab jetzt die Hauserde gegen einen am Grund des Brunnens gelegenen Leiter gemessen:
Das Potential des Brunnenerders ist 0.5 V höher! Warum?
Der Widerstand zwischen Hauserde und Brunnenerde beträgt ca. 1 kOhm. :?
Die Frage ist, ob lediglich ein im Vergleich zur Hauserde niedrigerer Erdwiderstand für die Klangverbesserung verantwortlich ist, oder die bessere Ableitung von HF-Störungen.

Hallo Martin,
wie hast du gemessen? Gleichspannung oder Wechselspannung? Gegenüber was? Hauserde gegen Brunnenleiter, natürlich ohne gleichzeitige Drahtverbindung.
Bei einer Wechselspannungsmessung weiß man nicht, von welcher Seite der Unterschied ausgeht.

Wenn man die Geräte "erdet", indem man sie über 1kOhm zur Erde verbindet, ist das nicht gerade vertrauenserweckend.

Ich würde mal (ohne Fehlerstromschutzschalter FI) eine 40W Glühlampe zwischen Phase und Schutzerde anschließen und zum Vergleich ebenso über die Brunnenerde. Da wird sich anhand des Aufleuchtens zeigen, ob die Erde was taugt.
Die Schutzerde soll ja imstande sein, den fehlgeleiteten Strom derart abzuleiten, dass am Gerätegehäuse das Potential keine gefährdende Größenordnung mehr annehmen kann, deshalb muss der Schutzleiter mindestens genauso stark ausgelegt sein wie der Leiter für die zuleitende Phase (was auch den Leitungsschutzschalter (Sicherung) auslösen können muss).
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon zonga » 14.08.2018, 22:51

Auch wenn es etwas off topic ist: hat jemand schon soetwas probiert?
https://www.ebay.com/itm/Audio-Groundin ... 2724242692

Was ist davon zu halten ?

Grüsse
Roman
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Beitragvon Hans-Martin » 14.08.2018, 23:05

Hallo Roman,
ich glaube der andere Thread ist der bessere Platz für deinen Beitrag, speziell hier schildert Robert seine Wahrnehmung des Unterschieds von Tourmalin zugunsten Graphit.
In diesem Tread hier geht es um handfeste Verbindung zur realen Erde, damit ist ganz bestimmt nicht die Verbindung zu einem Blumentopf über einen Klingeldraht gemeint :mrgreen:
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon zonga » 14.08.2018, 23:16

Hans- Martin,
Ich entnehme Deiner Antwort die Erkenntnis, dass die Chinesen sehr geschäftstüchtig sind.........
Ich als " Nichttechniker" wollte es einfach nicht unerwähnt lassen :oops:

Grüsse
Roman
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Beitragvon cornoalto » 14.08.2018, 23:30

Hallo Helge, hallo Hans Martin,
gemessen wurde Gleichspannung. Com-Anschluss des Multimeters an die Brunnenerde und das rote Kabel an die Hauserde:-0.5V.
Den Lampentest werde ich morgen durchführen.

Ein Hörtest, bei dem die Gerätemassen nun zusätzlich zur Hauserde mit der Brunnenerde verbunden waren, war erfolgreich:
Feinste Details (Streichquartett) waren noch selbstverständlicher zu erhören, und ich musste mich immer wieder zum "Test Hören" zwingen, da mich die Musik ständig gefangen nahm und ich viel länger als sonst einzelne Stücke anhörte. Dieser "Wegzapp- Reflex", wenn es irgendwie minimalst unangenehm wird, war eindeutig schwächer ausgeprägt. Ausserdem war die Darstellung extrem ruhig.
Insgesamt noch besser als mit den Staberdern.
Natürlich ist das meine subjektive, evt. von Erdungseuphorie beeinflusste Wahrnehmung!
Gefühlsmäßig tendiere ich als Erklärungsansatz eher Richtung Helge- Richtung Hf -Ableitung.

Roman,

das habe ich noch nicht probiert, aber man könnte ja testweise die Gehäusemasse mit einem Holzmöbel oder dem Dielenboden verbinden. Voodo? Probieren geht über studieren!

Viele Grüße

Martin
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Beitragvon Hans-Martin » 15.08.2018, 00:00

cornoalto hat geschrieben:gemessen wurde Gleichspannung. Com-Anschluss des Multimeters an die Brunnenerde und das rote Kabel an die Hauserde:-0.5V.
Den Lampentest werde ich morgen durchführen.

Gefühlsmäßig tendiere ich als Erklärungsansatz eher Richtung Helge- Richtung Hf -Ableitung.

Hallo Martin,
Wechselspannung ist gewissermaßen das ganze Gegenteil von Gleichspannung und HF ist noch viel weiter jenseits im Bereich Wechselspannung, weil hochfrequente Wechsel.

Zum Lampentest noch eine Bemerkung: In meiner Jugend steckte mein Onkel in den Rasen einen Stab, an dem ein Netzkabel Strom in den Boden leitete. Die Regenwürmer kamen aus dem Boden hoch und wurden eingesammelt, danach zur Ostsee zum Angeln gefahren.
Deshalb würde ich den Lampentest nur solange durchführen, wie für die Erfassung eines Messwertes oder Helligkeitseindrucks erforderlich ist.
Leider ändert die Lampe den Widerstand durch das Glühen gegenüber dem kalten Zustand, deshalb reicht es nicht, einfach aus dem Spannungsabfall auf den Erdungswiderstand zu rechnen, eine Strommessung ist zusätzlich erforderlich für eine zuverlässige Berechnung.
Grüße
Hans Martin
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Beitragvon Grauwacke » 15.08.2018, 11:22

cornoalto hat geschrieben:Den Lampentest werde ich morgen durchführen.

Hallo, Martin,

von solchen Tests würde ich Abstand nehmen! :shock:
Zum einen wirst Du den FI nicht umgehen können (was seine SEHR guten Gründe hat), zum anderen sind Netz-Spannungen lebensgefährlich, wenn was schief geht.
Nachdem die Verbindung von Hausmasse und Brunnenerdung sowieso das beste Resultat ergab, wüsste ich auch nicht, was so eine Messung belegen soll. Die Hauserdung sollte sowieso aus Sicherheitsgründen nicht abgetrennt werden.

Viele Grüße
Helge
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Beitragvon cornoalto » 16.08.2018, 16:31

Hallo zusammen,
Erdungstest 3. Teil:
Die Brunnen- Variante ist eindeutig die beste: Ich habe noch nie so irritationsfrei Hifi-Musik gehört.
Testweise führte ich das Kabel über das Hausdach zum Brunnen: Im Ergebnis eine Verschlechterung .
Ich vermute, daß das Kabel in der Luft eine gewisse Antennenwirkung besitzt.
Daher würde ich es idealerweie lieber ebenerdig verlegen und eingraben.
Da das ziemlich viel Arbeit macht, wäre mir aber eine Verlegung über den Dachboden eigentlich lieber.
Könnte eine Abschirmung des Erdkabels das Dilemma lösen? Wenn ja, wie sollte sie aufgelegt werden? Ein gewöhnliches Koax-Kabel hat für ein Erdungskabel schon einen sehr geringen Durchmesser.
Das Test- Provisorium besteht bislang aus einem zum Fenster hinausgeführten Verlängerungskabel mit einer Wegstrecke von 35 m zum Brunnen und von dort hinunter zum 10 m tiefen Brunnenboden.
Am Ende der Erdleitung würde ich eine mindestens 0.5 qm (perforierte) große Edelstahlplatte anbringen, um eine möglichst große Kontaktfläche zum Wasser und auch zum Brunnenboden zu erzielen.
Im wesentlichen geht es nach meinen eigenen Recherchen um HF-Erdung, wie sie bei Funkanlagen erforderlich ist. Diese erfordert immer einen grossflächigen Kontakt zur Erde und ist mit Staberdern schlecht zu machen.
Hierzu einige links:
https://www.qrpforum.de/index.php?page= ... eadID=1211
http://www.sy-serenade.ch/wp-content/up ... achten.pdf
https://www.sy-merger.de/ueber-mich/was ... ubenssache
http://www.qrp4fun.de/dl-qrp-ag/pdf/erde.pdf

Viele Grüße

Martin
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Beitragvon Mister Cool » 16.08.2018, 19:25

Hallo Martin,

ich bin da nicht der grosse Experte in dieser Materie, aber ich nehme an hier geht es eher um „Potentialausgleixh“ und keine grossen Ströme, also dürfte der Coax-Wuerschnitt nicht so entscheidend sein. Oder?

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon cornoalto » 16.08.2018, 21:12

Hallo Alwin,
die Ströme sind gewiss klein, aber die Störfrequenzen liegen im Mhz-Bereich. Diese werden (Skin-Effekt) auf der Leiteroberfläche übertragen.
Deshalb werden für HF-Antennenerdung oft Kupferbänder mit grosser Oberfläche als Leiter verwendet.

Viele Grüße

Martin
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Beitragvon Grauwacke » 16.08.2018, 21:30

Hallo, Martin und Alwin,

an Coaxkabel hätte ich auch gedacht. Die gibt es ja in verschiedenen Varianten (wobei die Impedanz hier ziemlich egal sein dürfte), Hauptsache halbwegs dicker Innenleiter und gut geschirmt. Den Schirm würde ich an der Brunnenseite anschließen.

Solltest Du die Hauserdung weglassen, wird dein Arrangement allerdings sensibel gegen Kurzschlüsse, denn a) ist kein FI mehr da, der die Phase schnell ausschaltet und b) wird der Widerstand bis zum Brunnen möglicherweise zu hoch sein, um Ströme effektiv abzuleiten. Könnte im Ernstfall mal gefährlich werden, aber das Risiko mußt du abschätzen.

Hierzu noch ein Versuch, um die Gefährdung zu minimieren bei gleichzeitig bester Klang-Qualität:
Brunnenerde mit Kondensatoren (ein paar Millifarad, davon vieles als Folienkondensator für die hohen Frequenzen, Spannungsfestigkeit eher egal) mit der Hauserdung verbinden. Dann hättest du fachgerechte Erdung übers Haus und gleichzeitig die Ableitung der HF in den Brunnen. Die Kopplung über ein C verhindert auch einen anderen, negativen Effekt: Elektrokorrosion an einer der Erdungen (siehe die Spannungsunterschiede, die du gemessen hast). Wenn das die Hauserdung betrifft, könnte das mal teuer werden.
Weiterhin viel Erfolg beim Austesten,
Helge
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Beitragvon Hans-Martin » 16.08.2018, 21:57

Hallo,
RG 214 wäre ein Kabel mit relativ hohem Innenleiterquerschnitt und niedrigem Verlustwiderstand über die Länge.
Wenn man wirklich eine gute Erdung hat, darf man natürlich den Schirm am Ende dort auflegen. Das Gerät schließt man dann am Anfang nur an den Innenleiter an.

Die andere Frage betrifft die Qualität der Geräte. VDE hat die Schutzerde einst eingeführt, um den Benutzer vor Stromunfällen zu schützen, inzwischen haben wir qualitativ hochwertige Isoliermaterialien, gute Netzkabelisolationen innerhalb der Geräte, ordentliche Hersteller setzen Transformatoren ein, die als schutzisoliert durchgehen würden.
Da sehe ich keine Probleme. Der mittlerweile bei Neuinstallationen vorgeschriebene Fehlerstromschutzschalter würde bei Fehlstromableitung reagieren (typisch 30mA) und auslösen.

Die vielen Schaltnetzteile, deren vorgeschriebene Netzfilter per Y-Kondensatoren nicht zur Schutzerde ableiten, sondern zur Versorgungs-0, also Signalmasse, würden mir mehr Sorge bereiten.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon KSTR » 16.08.2018, 22:18

Über 40m(!!) Kabel Megahertze irgendwohin "ableiten" zu wollen funktioniert nicht. Sich welche einfangen schon...
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Beitragvon Hans-Martin » 16.08.2018, 22:37

Wer weiß denn, was hier wirklich "abgeleitet" wird?
Die Diskussion bewegt sich doch im Trial & Error- Bereich
Grüße
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Beitragvon Mister Cool » 17.08.2018, 07:01

cornoalto hat geschrieben:Deshalb werden für HF-Antennenerdung oft Kupferbänder mit grosser Oberfläche als Leiter verwendet.



Hallo Martin,

hast du irgendwo ein Foto/Beispiel, wie solche Kupferbänder aussehen?

Grüsse,
Alwin
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