Separate Erdung

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon cornoalto » 12.08.2018, 22:50

Hallo zusammen,
ich habe jetzt folgende Tests gemacht:

1. Normale Hauserde wie üblich
2. An die Hauserde zusätzlich einen Staberder angeschlossen
3. Alle Geräte zusammen mit einem einzigen Staberder geerdet. Hauserde also unterbrochen
4. 4 separate Staberder, die direkt an die Gerätemassen angeschlossen waren,
zusätzlich zur gemeinsamen Hauserde
5. 4 separate Staberder ohne Hauserde

Ergebnisse:
Zwischen 1. und 2. konnte ich keinen Unterschied feststellen.Schlechteste Version.
3.: Verbesserung an der Wahrnehmbarkeitsgrenze
4.: Eindeutige Verbesserung wie im Eingangspost beschrieben
5.: Kein Unterschied zu 4!

Ich folgere aus meinem kleinen Test, daß gehörmäßig nicht die "Verseuchung" der Hauserde an sich das Problem ist, sondern die Verbindung der Geräte untereinander über eine wie auch immer geartete Erde.
Warum die separaten Staberder aber mit (verseuchter) Hauserde nicht schlechter sind als ohne derselben? Liegt das vieleicht am niedrigeren Erdwiderstand der Staberder, so daß die Hauserde nicht ins Gewicht fällt?
Zu erwähnen ist, daß sich in der Anlagenerdung eine Schutzleiterdrossel befindet.
Die gewöhnliche Hauserde ohne Schutzleiterdrossel finde ich übrigens am allerschlechtesten.

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Viele Grüße
Martin
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Beitragvon Hans-Martin » 12.08.2018, 23:31

cornoalto hat geschrieben:4. 4 separate Staberder, die direkt an die Gerätemassen angeschlossen waren,
zusätzlich zur gemeinsamen Hauserde
5. 4 separate Staberder ohne Hauserde

Ergebnisse:
...
4.: Eindeutige Verbesserung wie im Eingangspost beschrieben
5.: Kein Unterschied zu 4!

Ich folgere aus meinem kleinen Test, daß gehörmäßig nicht die "Verseuchung" der Hauserde an sich das Problem ist, sondern die Verbindung der Geräte untereinander über eine wie auch immer geartete Erde.
Warum die separaten Staberder aber mit (verseuchter) Hauserde nicht schlechter sind als ohne derselben? Liegt das vieleicht am niedrigeren Erdwiderstand der Staberder, so daß die Hauserde nicht ins Gewicht fällt?

Hallo Martin,
da du nicht Geräte gemeinsam an nur eine Hauserde anschließen kannst und zugleich sie getrennt behältst, um sie an 4 separate Staberder anzuschließen, kann die Schlussfolgerung nicht stimmen, dass die Trennung (die unter 4 erwähnt wird, aber keine ist) den Vorteil bringt, vielmehr ist anzunehmen, dass die 4 Staberder gegenüber einem einzelnen einfach wirkungsvoller sind, weil ihr Erdungswiderstand niedriger ist.
Ein niedriger Erdungswiderstand scheint der Schlüssel zu sein.
Da hast du aber die zitierte Erddrossel nicht ausprobiert, oder nur nicht erwähnt?
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon cornoalto » 13.08.2018, 00:21

Hallo Hans- Martin zu später Stunde,

deine Vermutung ist nicht abwegig.
Die Drossel war von Anfang an in den Schutzleiter für die Anlage eingebunden.
Um deine Vermutung zu verifizieren, könnte ich morgen versuchsweise die Gerätemassen zusätzlich mit den Erdankern von der Schaukel verbinden und alles schön gießen. Mal sehen, ob sich noch eine Steigerung ergibt.

Bis dahin wünsche ich eine angenehme Nachtruhe!

Martin
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Beitragvon Bernd Peter » 13.08.2018, 07:58

Nieder mit der Staberdung, Freiheit für den Maulwurf!
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Beitragvon SolidCore » 13.08.2018, 09:03

Hallo zusammen

Weiterhin sehr interessant!
Bis jetzt konnte ich technisch folgen. Eine Frage hat sich mir dabei noch gestellt.
Ist von den Geräten eins oder mehr dabei, die entweder im Kaltgeräteeingang nur 2 Pinne haben,
oder intern den Schutzleiter nicht aufgelegt?
Mein alter CD, und mein DAC haben keinen Bezug zur Schutzerde. Der DAC hat allerdings ein ALU-Gehäuse, was durch die Staberdung dann geerdet wäre.

Gruss
Stephan
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Beitragvon Grauwacke » 13.08.2018, 10:17

cornoalto hat geschrieben:Zu erwähnen ist, daß sich in der Anlagenerdung eine Schutzleiterdrossel befindet.
Die gewöhnliche Hauserde ohne Schutzleiterdrossel finde ich übrigens am allerschlechtesten.

Hallo, zusammen!
Gehörmässig bringt die Schutzleiterdrossel also Verbesserung, was man theoretisch von der Wirkung einer Induktivität auch erwarten sollte.
Ich werde das die Tage auch noch als Variante messen (muß nur eine Drossel auftreiben).
Dass die Verbindung der Staberder mit der Hauserde die Hauserde sozusagen in den Hintergrund schiebt, würde ich ebenfalls, wie Hans-Martin schon vermutet hat, dem (ausreichend) geringen Widerstand der Staberder zuschreiben.
Es bleibt spannend!
Grüße
Helge
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Beitragvon Hans-Martin » 13.08.2018, 10:54

SolidCore hat geschrieben:Mein alter CD, und mein DAC haben keinen Bezug zur Schutzerde. Der DAC hat allerdings ein ALU-Gehäuse, was durch die Staberdung dann geerdet wäre.

Hallo Stephan,
es ist bei Metallgehäusen i.d.R. immer ein Bezug zur Signalmasse vorhanden, sonst wäre die abschirmende Wirkung verschenkt, ja, es könnte sogar zu einer Verschlechterung führen.
Traditionell ist der VV zentraler Erdungspunkt mit direkter Verbindung der Signalmasse zum schutzgeerdetem Gehäuse, üblicherweise am empfindlichsten Eingang.
Da die Kabelverbindungen zu anderen Geräten auch die Signalmassen zu einem Netz (besser: Stern um den VV) verbinden, muss der Hersteller bei anderen Geräten als VV dieses bei deren Schutzerdeanschluss bei der jeweiligen Gehäuse-Signalmasseverbindung berücksichtigen, um Brummschleifen zu vermeiden, indem deren Gehäuse über Widerstände, Kondensatoren, antiparallele Dioden leicht entkoppelnd verbunden werden.

Üblich ist bei Verzicht auf die Schutzerde beim Metallgehäuse eine Schutzisoliert-Ausstattung mit besonders isolierten Wicklungen beim Trafo, alle Netzverbindungen sind intern berührsicher abgedeckt, dafür ist meist eine direkte Signalmasse-Gehäuseverbindung vorhanden. Erdet man das Gehäuse nachträglich, kann es Nebenwirkungen durch die Schleifenbildung mit anderen Geräten und Schutzerde geben, denen man aber einfach mit einem Widerstand 10-100 Ohm anstelle der Drahtbrücke zum Gehäuse begegnen kann.
In Haralds Kabelthread bzw. im Zusammenhang mit dem Telefunken M15 wurde das (nach meiner Erinnerung) ausführlicher diskutiert.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon nightingale » 13.08.2018, 10:59

Hallo Kollegen,
ich habe dazu eine Frage an euch. Wenn ihr von der Hauserde sprecht, was meint ihr damit? Wird in D der Erdleiter vom Energieversorger zur Verfügung gestellt? Ich baue gerade unser neues Haus und da kommt vom Versorger nur 3xPhase und 1x Nullleiter. Für die Erdung bin ich selbst verantwortlich. Dazu wurden vor dem Giessen der Grundplatte ein Ring aus Edelstahlerdungsdraht verlegt und Fahnen zum Verteilerschrank und den Anschlüssen für den Blitzschutz gelegt. Eigentlich habe ich damit ja schon gute Voraussetzung. Bis auf das Problem, dass alle anderen Geräte im Haus am selben Erdungspotential liegen und dadurch auch negativen Einfluß auf meine Audio Geräte haben könnten.
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Beitragvon h0e » 13.08.2018, 11:31

Hallo,

Erdundsanlagen sind für Neubauten Vorschrift. Aufgrund i.d.R.wasserundurchlässigem Betons muss neben dem sogenannten Fundament Erders auch der Ringerder gebaut werden.
Du könntest Dir einen Festanschluss an den Fundamenterder in der Hörraum legen,
dann bist Du sehr niederohmig an den Ringerder angebunden.

Ein modernes Erdernetz ist üblicherweise besser als 4 kurze Staberder.
Versorger liefern in der Regel nur 4 Leiter, das ist auch gut so.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Hans-Martin » 13.08.2018, 11:59

nightingale hat geschrieben:Wenn ihr von der Hauserde sprecht, was meint ihr damit? Wird in D der Erdleiter vom Energieversorger zur Verfügung gestellt? Ich baue gerade unser neues Haus und da kommt vom Versorger nur 3xPhase und 1x Nullleiter. Für die Erdung bin ich selbst verantwortlich. Dazu wurden vor dem Giessen der Grundplatte ein Ring aus Edelstahlerdungsdraht verlegt und Fahnen zum Verteilerschrank und den Anschlüssen für den Blitzschutz gelegt.

Hallo Peter,
ich habe vor 26 Jahren gebaut, und hatte dieselbe Situation.
Meine Schutzerde ist ein Edelstahlband in der Bodenplatte, welches in der Potentialschiene im Hausanschlussraum endet, neben den anderen dort zentral zusammengeführten geerdeten Kabeln (Breitbandkabel, Stromverteiler, Heizung, etc.)
Die Außenisolation wurde erst viele Monate später angebracht, in der Zwischenzeit habe ich mit kurzem Abstand vom Haus einen verzinkten Kreuzerder eingeschlagen und für die Anlage als separate Erdung getestet.
Nachdem ich keinen Unterschied hören konnte, habe ich darauf verzichtet.
Ich will nicht ausschließen, dass ich heute anders urteilen könnte, aber die zurzeit anhaltende Trockenheit und meine Sandbodenumgebung lassen für Experimente momentan weniger Erfolg erwarten.
Ich habe in meinem Haus nur folienabgeschirmte verdrillte Netzleitungen verlegt und alle notorischen Störer auf einer anderen Phase (Sicherungsautomaten) als die HiFi-Kette (Schmelzsicherung) angeschlossen.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon cornoalto » 13.08.2018, 16:18

Hallo zusammen,
Erdungstest 2. Teil:
Die Geräte wurden zusätzlich mit vier weiteren ca. 75 cm tief im Boden versenkten Erdankern verbunden.
Im Hörtest ergab sich eine reproduzierbare, aber kleine Verbesserung: noch etwas prägnanterer Bass, etwas mehr Substanz im Klang bei Geigen, mehr Luft.
Ich vermute mal, daß unsere Hauserde, welche sich in einem Teilgebäude aus den 20 er Jahren befindet, nicht modernen Anforderungen genügt und daher die externe Erdung diese hörbaren Unterschiede hervorbringt.
Jetzt gehen meine Gedanken dahin, eine High-End Erdungslösung zu finden, die auch allen klimatischen Verschlechterungen trotzt.
Tiefenerder werden bis zu 10 meter tief in den Boden eingelassen. So etwas wäre ideal, ist aber vieleicht etwas aufwändig.
Auf dem Grundstück befindet sich auch ein Schachtbrunnen mit einer Steigleitung und einer Förderpumpe. Der Wasserspiegel liegt etwa 10 meter unter der Oberfläche.
Kann ich damit etwas anfangen? Wasser an sich leitet ja ziemlich schlecht.
Wie kann ich den Erdwiderstand der Hauserde, bzw. meiner Extra-Erde messen?

Viele Grüße

Martin
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Beitragvon Grauwacke » 13.08.2018, 23:26

cornoalto hat geschrieben:Auf dem Grundstück befindet sich auch ein Schachtbrunnen mit einer Steigleitung und einer Förderpumpe. Der Wasserspiegel liegt etwa 10 meter unter der Oberfläche.
Kann ich damit etwas anfangen?

Hallo, Martin,
aber ja doch :cheers:
Eine solche Steigleitung ist ideal als Erdung, denn sie reicht bis ins Grundwasser und damit auf die Potentialfläche mit U = 0. An geeigneter Stelle mit einer Rohrschelle ein dickes Erdungskabel (oder Kupfergeflecht) anbringen und bis ins Haus legen. Sowas hätte ich auch gern im Garten 8)
viele Grüße, Helge
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Beitragvon cornoalto » 14.08.2018, 14:30

Hallo Helge und alle anderen,
seltsam: ich hab jetzt die Hauserde gegen einen am Grund des Brunnens gelegenen Leiter gemessen:
Das Potential des Brunnenerders ist 0.5 V höher! Warum?
Der Widerstand zwischen Hauserde und Brunnenerde beträgt ca. 1 kOhm. :?
Die Frage ist, ob lediglich ein im Vergleich zur Hauserde niedrigerer Erdwiderstand für die Klangverbesserung verantwortlich ist, oder die bessere Ableitung von HF-Störungen.
Für Telekommunikationsanlagen werden oft Plattenerder benutzt.
Laut Wiki ist zur Erdung im HF-Bereich eine große Kontaktfläche vorteilhaft. Das würde auch für die von Jürgen erwähnten Plattenerder sprechen.
Eine Messung der Wirksamkeit von Plattenerdern vs. Staberdern im HF- Bereich wäre interessant.
Das würde aber bedeuten, daß ich eine 1qm große und 1m tiefe Grube ausheben muss.
Falls jemand interesse an den Ergebnissen hat, kann er das gerne in meinem Garten machen. :D (Ich fülle die Grube dann auch wieder auf, versprochen!).

Grüße

Martin
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Beitragvon Hans-Martin » 14.08.2018, 15:17

Hallo Martin,
mit Ferriten über der Leitung kannst du HF ausbremsen, wegdämpfen. Das ist vielleicht einfacher...
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Grauwacke » 14.08.2018, 18:12

cornoalto hat geschrieben:Hallo Helge und alle anderen,
seltsam: ich hab jetzt die Hauserde gegen einen am Grund des Brunnens gelegenen Leiter gemessen:
Das Potential des Brunnenerders ist 0.5 V höher! Warum?
Der Widerstand zwischen Hauserde und Brunnenerde beträgt ca. 1 kOhm. :?

Hallo, Martin,
Wenn die zwei Erdungsleiter (Haus und Brunnen) in leicht unterschiedlichem Grundwasserniveau liegen mit entsprechenden Unterschieden in der ionaren Zusammensetzung des Wassers, sind Potentialunterschiede zwangsläufig gegeben. Weiterer Unterschied kann aus unterschiedlichen Metallen kommen (z.B. Eisen versus Kupfer), was ebenso zu Potentialunterschieden führt (=> Spannungsreihe). Also dieses ist erklärbar.
Der hohe Widerstand ist auch erklärlich, denn die elektrische Leitung zwischen beiden Erdungspositionen erfolgt ausschließlich über Ionen. Da kommt bei "üblichen" Konzentrationen keine hohe Leitfähigkeit zustande.
cornoalto hat geschrieben:Die Frage ist, ob lediglich ein im Vergleich zur Hauserde niedrigerer Erdwiderstand für die Klangverbesserung verantwortlich ist, oder die bessere Ableitung von HF-Störungen.
Für Telekommunikationsanlagen werden oft Plattenerder benutzt.
Laut Wiki ist zur Erdung im HF-Bereich eine große Kontaktfläche vorteilhaft. Das würde auch für die von Jürgen erwähnten Plattenerder sprechen.

Da die elektrische Leitung zwischen Metall und Gestein/Boden über Ionen (freie Elektronen gibt es in Wasser nicht) erfolgt und Ionen nicht die Beweglichkeit aufweisen wie Elektronen in Metallen, ist die Stromdichte (A/m^2) entscheidend und damit die effektive Fläche.
Von daher erübrigt sich folgendes:
cornoalto hat geschrieben:Eine Messung der Wirksamkeit von Plattenerdern vs. Staberdern im HF- Bereich wäre interessant.
Das würde aber bedeuten, daß ich eine 1qm große und 1m tiefe Grube ausheben muss.
Falls jemand interesse an den Ergebnissen hat, kann er das gerne in meinem Garten machen. :D (Ich fülle die Grube dann auch wieder auf, versprochen!).

OK, ich bring dann auch noch eine Schaufel mit :D
Was HF angeht, würde ich die Situation so interpretieren, dass es weniger der Widerstand ist, sondern wieviel HF eingestreut werden kann. Da ist bei der Hauserde viel mehr möglich als bei der Leitung aus dem Grundwasserbereich.
Grüße
Helge
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