Platzieren der Bass-Chassis

Lautsprecherbau und -tuning

Platzieren der Bass-Chassis

Beitragvon chriss0212 » 08.08.2018, 08:10

Moin...

Ich höre seid einiger Zeit über ein 3 Wege System. Mittel-Hochton per 70cm Koaxialhorn und Bass als Open Baffle. Die Bässe sind oberhalb und unterhalb des Horns angebracht... also optisch wie ein Dapolito System.

Durch einen Defekt war ich nun gezwungen, das System nur mit den oberen Bässen zu betreiben. Erstaunlicherweise hört sich das angenehmer an, als mit 2 Bässen.

Die Bässe laufen etwa bis 300Hz. Ich habe das Gefühl mit einer Überhöhung im Bereich um 250Hz zu kämpfen.... diese machen sich messtechnisch im Frequenzgang jedoch nicht bemerkbar.

Mein Raum ist ja sehr groß und ich habe knapp 4 Meter Deckenhöhe.

Kann es sein, dass der in Bodennähe platzierte Bass irgend etwas so anregt, dass es sich wie eine Überhöhung anhört, diese aber messtechnisch nicht nachweisbar ist?

Jemand eine Idee, wo ich Informationen zur Platzierung von Lautsprecherchassie finde?

Eine Idee wäre den unteren Bass nur zur Tiebassunterstützung mitlaufen zu lassen... bei Open Baffle je vielleicht eh sinnvoll?

Bin für jede Anregung dankbar!

Christian
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Beitragvon chriss0212 » 08.08.2018, 08:34

Eine Sache noch:

Ich kann derzeit das Delay zwischen Bass und Mitteltöner nicht ausgleichen, da ich eine analoge Frequenzweiche habe... könnten das Pasengeschichten sein?

Ich trenne bei ca. 300Hz!

Grüße

Christian
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Beitragvon uli.brueggemann » 08.08.2018, 08:41

Christian,

mach mal folgendes (das Rüstzeug solltest Du seit dem Workshop haben :wink: ):
Nimm einmal drei Logsweeps auf, alle über denselben Frequenzbereich. Dabei dann die Normalisierung im LSR abwählen
1. Schalte die Bässe ab, also nur das Horn aufnehmen
2. Aufnahme von Horn und oberen Bass (unten abgeschaltet)
3. Aufnahme von Horn und unteren Bass (oben abgeschaltet)

Das ergibt dann Pulsantworten in drei Workspaces.
Nun kannst Du per TD-Functions - Subtraction 2 minus 1 und 3 minus 1 rechnen. Das Ergebnis ist dann eben oberer Bass und unterer Bass mit konkretem zeitlichen Bezug zum Horn.
Schau Dir dann die Bässe an und vergleiche die Ergebnisse. Mit TD-Functions - Addition siehst Du dann auch das Summenverhalten der Bässe.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Mister Cool » 08.08.2018, 08:51

Hi,

die fehlende LZK zw. TT und MT ist definitiv ein grosser Nachteil. Gerade das ist einer der Hauptgrunde für eine digitale Aktivierung und Hauptzugewin an Qualität durch zeitrichtige, kohärente Wiedergabe.

Da würde ich eher den MT und HT passiv und den TT aktiv trennen da die ganze Ortung bis ca 1,2kHz primär Phasen-basiert ist und in dem Hochtonbereich eher Pegel-basiert. Nach meiner Erfahrung sind LZK Fehler in dem übernahmebereich nich so auffälig/schändlich wie in dem TT/MT bereich

Also solltest Du in der Lage sein sogar für jeden der beiden Bässe einen getrennten DSP Kanal bereitzustellen, hätte ich eine Idee/Hypothese, wie man es prüfen/messen und einstellen kann.

Edit.

Ich sehe, Uli war schneller. Genau das meinte ich mit den getrennten Kanälen für die Bässe, damit man sie gegen den MT messen und ggf. individuell per LZK anpassen kann.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon chriss0212 » 08.08.2018, 09:35

Hallo ihr beiden...

Vielen Dank, für die schnelle Antwort... Uli: Rüstzeug und Werkzeug sind vorhanden... es fehlte nur die Initialzündeung ;)

Wir heute Abend getestet!

DSP's wären genug da um zu verzögern... mal sehen... vielleicht ist der DSP im Bass und Grundton ja nicht soooo schädlich bzw. vielleicht überwiegen ja die Vorteile der Zeitlichen Korrektur ;)

Das wäre ja fast ein Grund meinen FourAudio Dante DSP/ PlateAmp zu testen. Wenn ich 4 Kanal Dante rausgehe könnte ich dann sogar ne 2 Wege XO für Bass und Mittehlhochton machen ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon chriss0212 » 08.08.2018, 10:21

Was ich übrigens festgestellt habe:

Der IACC hängt anscheinend ganz extrem vom Bass ab. Ich habe einen analogen PEQ vor den Bässen um den Systembedingten Abfall des Open Baffle Systems im Vorfeld analog zu kompensieren. Da ist es teilweise so, dass minimale Abweichungen in Frequenz/ Steileilheit und Pegel SEHR extreme Abweichungen im IACC verursachen! Da sind mit einer ganz kleinen Änderung plötzlich über 10 - 15 % verschwunden oder wieder da ;)

Wiedermal ein Indiz, dass man ihn nicht überbewerten sollte.

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Mister Cool » 08.08.2018, 10:23

Hi,

Bekannterweisse bei Acourate führen viele Wege nach Rom :-)
Irgendwo habe ich eine ähnliche Methode aufgeschnappt und mir als Info gespeichert (unglicklückherweise erinere mich nicht mehr an die Quelle) und würde mich freuen, wenn Uli sich das anschauen würde (falls er noch mal hier reinschaut).

Ich habe sie an Christians Randbedingungen angepasst

Man sollte Pulsantworten messen und zwar von den Chassis, für die man bei einer gegebenen XO-Frequenz die Delays ermitteln will.
Dazu IMMER den Hochtöner als Timing-Referenz mitmessen -> Acourate richtet die Pulsantwort nach dem Hochton-Impuls aus.
Ebenfalls immer den ganzen Sweep durchlaufen lassen und Normalize Pulse im LSR abschalten.

Jetzt ein Beispiel angepasst an Christians System

In getrennten Projekspaces

1. Messung Pulsantwort MT/HT
2. Messung Pulsantwort MT/HT + TT_Oben
3. Messung Pulsantwort MT/HT + TT_Unten

Das ergibt drei Pulsantworten, die man nun laden kann:

- Pulse48L.dbl + Pulse48R.dbl für MT/HT
- Pulse48L.dbl + Pulse48R.dbl für TT_Oben
- Pulse48L.dbl + Pulse48R.dbl für TT_Unten

4. Dazu einen Sinus mit der Übernahmefrequenz (bei Christian 300Hz) generieren und dann mit den Pulsantworten convolven:

- Generate - Sinewave 300 Hz in Kurve1

- Pulsantwort MT/HT (Pulse48L.dbl aus 1.) laden in Kurve2
- TD-Functions - Convolution Kurve1 und Kurve2 nach Kurve4

- Pulsantwort MT/HT +TT_Oben (Pulse48L.dbl aus 2.) laden in Kurve2
- TD-Functions - Convolution Kurve1 und Kurve2 nach Kurve5

- Pulsantwort MT/HT +TT_Unten (Pulse48L.dbl aus 3.) laden in Kurve2
- TD-Functions - Convolution Kurve1 und Kurve2 nach Kurve6


Das ergibt drei Sinus-Antworten von MT/HT, TT_Oben und TT_Unten, die wegen des HTs zeitlich zueinander passend ausgerichtet sind, aber nicht notwendigerweise zusammenpassen.
Das Ziel ist nun, dass die Sini in der Addition einen maximalen Wert ergeben, aber auch am besten gleichzeitig starten. Also müssen sie auf jeden Fall in Phase sein.

5. Jetzt kann man die Kurven 4+5+6 vergleichen und unter Verwendung von TD-Function – Rotation samplegenau verschieben. Daraus kann man dann den Delay ableiten


Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Mister Cool » 08.08.2018, 10:28

chriss0212 hat geschrieben:Was ich übrigens festgestellt habe:

Der IACC hängt anscheinend ganz extrem vom Bass ab. Ich habe einen analogen PEQ vor den Bässen um den Systembedingten Abfall des Open Baffle Systems im Vorfeld analog zu kompensieren. Da ist es teilweise so, dass minimale Abweichungen in Frequenz/ Steileilheit und Pegel SEHR extreme Abweichungen im IACC verursachen! Da sind mit einer ganz kleinen Änderung plötzlich über 10 - 15 % verschwunden oder wieder da ;)

Wiedermal ein Indiz, dass man ihn nicht überbewerten sollte.

Viele Grüße

Christian



Klaro, wenn ich den Subwoofer aufdrehe, dann kann ich den IACC auf 99% hochtreiben ;-)
Besonders wenn man nur einen Mono-Subwoofer in der Mitte nutzt.
Also man muß schon wissen, was man aus welchen Indikatoren/Messungen und für welchen Zweck ablesen möchte.

Wäre ich explizit an IACC interessiert, würde ich den Sub bzw. den tiefsten Bass abschalten

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon chriss0212 » 08.08.2018, 10:38

Hallo Alwin

vielen Dank für die Tips aus den vorletzten Post ;)

zum letzten Post: bei mir wird der IACC aber sehr viel schlechter nicht besser! Ich schiebe die Frequenz eines PEQ's von sagen wir von 130Hz auf 125Hz... Der Frequenzgang wird besser... und linker und rechter Frequenzgang nähern sich an... IACC wird aber um mehr als 10% schlechter...

Jetzt kommst Du ;)

Wir haben beim Workshop auch gelernt, dass selbst eine um nur milimeter verschobene Mikrofonaufstellung eine massive Veränderung des IACC auslösen kann! Uli... ich hoffe ich erinnere mich hier richtig?

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon chriss0212 » 08.08.2018, 10:48

Mhhh...

könnte es evtl. sein, das es bei Open Baffle Systemen kontraproduktiv ist, die zwei Bässe räumlich weit auseinander spielen zu lassen?

Durch die optische Dapolito Anordnung sind sie ja gut 50cm auseinander!

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Wenn ich sie nach hinten versetze, kann ich sie ja näher aneinander schieben.... dann wird zwar der Bass mehr vom Horn verdeckt, aber ist das im Grundton/ Bass schädlich?

Alternativ könnte ich klassisch beide Bässe nach unten schrauben... sieht dann halt nicht mehr so schick aus ;)

Gruß

Christian
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Beitragvon Mister Cool » 08.08.2018, 11:25

Wenn bei Dir die TT so eine negative Auswirkung auf den IACC haben, dann würde ich mir nicht nur die Laufzeit TT_Oben vs. TT_Unten anschauen sondern auch TT_Links vs. TT_Rechts.

Diese Problematik kenne ich sehr gut aus den Autos (unterschiedliche Abstände TT L/R zum Sitzplatz)

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon KSTR » 08.08.2018, 11:37

IACC versagt schnell bzw wird instabil (besonders der frühe Anteil, also IACC10), wenn die Bässe *vor* den anderen Frequenzen eintreffen, was hier der Fall sein dürfte. IACC vergleicht die Wellenformen im betreffenden Zeitfenster und bewertet diese (bei Acourate) erst ab dem Hochtöner-Impuls der als Start-Markierung der Messung verwended wird, dieser Impuls ist aber bereits unterlegt vom Anschwingen der Bässe, und bei der geringsten Kanalungleichheit dieses Anschwingens dominiert diese die Differenz und verhagelt den IACC. So zumindest meine Erfahrung. Sobald man die Bässe korrekt breitbandig verzögert (mit echtem Delay, nicht mit Allpässen oder allein durch die Gruppenaufzeit der Tiefpässe) ist IACC10 auf einmal viel stabiler und mit stärker bündelnden LS schnell und stabil auf über 95% zu bringen -- solange die in diesem Zeitraum bereits eingetroffenen Reflexionen (also insbes. die vom Boden) möglichst gleich und möglichst schwach sind.
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Beitragvon chriss0212 » 08.08.2018, 11:38

Hallo Alwin...

ja, kann sein, dass es ein paar Milimeter Unterschied gibt. Aber viel kann es nicht sein.

Ob der Versatz von wenigen Milimetern im Bassbereich viel auswirken kann weiss ich nicht. Im Hochton ja, da es sein kann, dass ein Kanal zeitlich genau zwischen 2 Sampeln liegen kann.

Wie Uli schon im Workshop- Thread schrieb: evtl. ein Thema für einen neuen Workshop ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon chriss0212 » 08.08.2018, 11:41

Hallo Klaus

vielen Dank... das hört sich plausibel an ;)

Viele Grüße

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Beitragvon Mister Cool » 08.08.2018, 11:59

chriss0212 hat geschrieben:Hallo Alwin...

ja, kann sein, dass es ein paar Milimeter Unterschied gibt. Aber viel kann es nicht sein.

Ob der Versatz von wenigen Milimetern im Bassbereich viel auswirken kann weiss ich nicht.



Das glaube ich auch nicht.

Aber ich denke in Deinem Fall weniger an den Chassisversatz L/R sondern eher daran, wie das rückwertig abgestrahlte und dann wieder nach Vorne gespiegelte Schall mitspielt. Prinzipbeding lebt das Open Baffle davon.
Mein Gedankenfluß -> Sind die "rückwertige" Bedingungen/Umgebung Links/Rechts identisch?

Was passiert, wenn Du probeweise die Lautsprecher vor eine flache Wand im Rücken schiebst (beide im gleichen Abstand zu Rückwand)?

Grüsse,
Alwin
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