Bau einer Grounding Box

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon KSTR » 09.08.2018, 14:59

nihil.sine.causa hat geschrieben:Oder gibt es andere Mechanismen und Erklärungen?

a) elektrotechnisch plausibel und nachprüfbar / bereits nachgeprüft : Verschiebung und evtl. Dämpfung von HF-Resonanzen (müsste ich mal untersuchen, ob bei einer Resonanzmesung à la D.C. Smith sich eine Dämpfung feststellen lässt wenn man zwischen die Platten Graphit einbringt -- nicht kurzschließend natürlich). Graphit ist elektrisch ausreichend gut leitend um als Füllmaterial in EMV-Dichtgummis usw verwendet zu werden, oder einfach als Graphit-Lack mit dem man Gehäuse leitend beschichten kann (zB Elektronik-fächer von E-Gitarren), deutlich günstiger als zB Kupfer-/Silberlacke. Riesige Graphitblöcke werden auch im CERN usw verwendet um gefährliche Strahlung gefahrlos zu verheizen.

Allerdings wäre das äusserst umständlich von hinten, weil wenn man die Interchassis-Resos dämpfen will macht man passende Ferrite auf alle Leitungen, fertig.

b) elektrotechnisch/physikalisch NICHT plausibel und auch entsprechend mit den Mitteln der Elektrotechnik/Physik NICHT nachprüfbar : Theorie vom "Elektronen-Pool" (man google zB nach "groundside electrons" im DIYaudio.com, ggf mit der Erweiterung dass auch das Leitermaterial selbst eine Rolle spielt.
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Beitragvon Hans-Martin » 09.08.2018, 23:16

nihil.sine.causa hat geschrieben: Habt denn mittlerweile Erklärungen für den Wirkmechanismus? Ist es, wie Klaus (dessen Beiträge ich übrigens sehr schätze) weiter oben schreibt, eine Verschiebung der HF-Resonanzen zwischen den Geräten in andere Frequenzbereiche? Oder gibt es andere Mechanismen und Erklärungen?

Hallo Harald,

in diesem Thread bei ComputerAudiophile hat Plissken dieses Bild gepostet, es zeigt mit dem Entreq und einer längeren Leitung einen um 40dB höheren Rauschteppich. Man könnte das so interpretieren, dass das höhere Rauschpotential auf der Signalmasse als positiv interpretiert wird.

HF-Resonanzen lassen sich im Bild nicht erkennen, weil das Spektrum nur bis 22kHz geht.

Audio Precision misst computerbasiert, ist also schutzgeerdet, hat aber differenzielle Eingangsstufen. Nach meinem Verständnis wird man den Schutzerdebezug bei der Messung aber nicht ganz los.

HM Strassner hatte auf das Resonanzverhalten von Netzkabelinduktivität und Gerätegehäusekapazität hingewiesen, mir gelang es aber mit solchem Equipment nicht, sein Experiment zu wiederholen:

viewtopic.php?p=74134#p74134.

Wenn per Kabel jeweils eine Groundingbox an die Geräte angeschlossen wird, haben diese Boxen untereinander auch Kapazitäten, und betrieben über Kabel-Induktivitäten. ergeben sich neue Resonanzstellen. Sagt der Praktiker, ein kurzes Kabel zur Groundingbox sei besser, oder kann man derlei Aspekte nicht generalisieren?

HM Strassner rät zu Ferriten auf Netzkabeln, um zitierte Effekte zu dämpfen, wer hat die Groundingboxen schon versuchsweise mit Ferrit über Kabel getestet? Macht es die Groundingboxen wirkungslos oder vermindert den Effekt?

Ich habe (momentan bewusst) auch noch keine Berichte von abgeschirmten Kabeln zu Groundingboxen gesehen, die die Verbindung vor Störüberlagerung/Antennenwirkung schützen, wenn auch nur begrenzt, aber immerhin. Wo würde man den Schirm wohl effektiv "erden"?

Martins Erdung über individuelle Kupferrohre ist gewiss eine Erdung im klassischen Sinne. Groundingboxen bieten das nicht. Sein Bericht lässt offen, was passiert, wenn das lange Kabel nicht an das Kupferrohr konnektiert ist, also dort einfach in der Luft hängt.

Viele Fragen bleiben offen, es gibt noch genügend Experimente ...

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Daihedz » 10.08.2018, 10:20

Hallo in die <200kHz-Runde

Das prizipielle Konzept einer Grounding Box, resp. einer Zentralmasse leuchtet mir grundsätzlich ein, allerdings aus einer theoretisch weitgehend naiven Position, und ohne bislang mit einer Zentralmasse experimentiert zu haben. Und aus dieser, resp. aufgrund dieser naiven Position hätte ich doch einige Fragen, resp. Anliegen:

- Könnte ggf. ein einfaches, aber gezielt bemasstes Messing-Vollprofil (im Sinne eines "Grounding-Rod") dasselbe leisten wie eine ebenso sorgfältig bemasste Grounding-Box? Vollmetall-Konzepte als Zentralmasse wurden hier ja schon andiskutiert, ich denke dabei u.a. an Jürgens Silberbarren. Messing hätte als Grouning-Rod viele Vorteile. Es ist wesentlich billiger als Silber, leitet für die beabsichtige Verwendung praktisch (fast) so gut wie Silber resp. Kupfer, lässt sich jedoch wesentlich präziser bearbeiten als das weiche Kupfer. Messing wird deshalb in der HF- und Antennentechnik eingesetzt, roh, vernickelt, vergoldet oder versilbert.

- Dann würde mich auch interessieren, in welchem Nutzbereich des gesamten HF-Frequenzspektrums eine solche Zentralmasse jeweils wieviel Wirkung ausüben kann, dies z.B. in Anbetracht der Längen der einzelnen Zuführungen. Auch dieser Aspekt wurde hier schon mehrere Male angesprochen, aber nicht weiter vertiefend exploriert. Und diese Frage führt dann zur Frage nach gezielten Massnahmen, resp. zur Frage nach präzisen mech. Dimensionen, um die max. Wirkung einer Zentralmasse möglichst dorthin zu legen, wo die Intensität des unerwünschten elektromagnetischen Wechselfelds am höchsten ist? In diesem Kontext wären Publikationen numerischer Simulationen sicherlich zielführend.

Ich möchte in diesem Kontext als Analogie an die vielen naiv-falsch berechneten, oder überhaupt nicht berechneten Bauanleitungen im Netz erinnern für 2.4-GHz-Wlan-Dosenantennen, welche in der Folge nicht funktionierten, funktionieren konnten. Die empfohlenen und vielgepriesenen Pringels-Dosen hatten einen zu kleinen Durchmesser, um die gewünschten Ausbreitungsmoden überhaupt zuzulassen, und die meisten Konservendosen mit mehr als 11cm Durchmessen liessen einen destruktiven Ausbreitungsmodus zu, welches das ganze Unterfangen zunichte machte. Erst die C't hat dann numerische Simulationen gemacht und eine brauchbare Anleitung publiziert, mit relativ eng tolerierten Dosendurchmessern und anderen, kritischen Bemassungen. Die dann auch so funktionierten, wie sie sollten.

Ich wünschte mir deshalb zur Diskussion von HF-wirksamen Zentralmassen vorzugsweise zusätzlich hier noch ein paar pragmatisch-abgeklärte Funkamateure und HF-Spezialisten, welche jenes Expertenwissen einbringen könnten, das uns DC-/NF-Audiobegeisterten schlicht und ehrlich betrachtet ganz einfach fehlt. Nota bene: Auch ich liebe es, wenn ich mich konstruierenderweise für etwas enthusiasmieren kann - wohl wissend, dass Enthusiasmus fallweise mit Limitationen vergesellschaftet sein kann:

http://fy.chalmers.se/%7Ef3amj/Pics/notrock.gif

Pragmatisch-abgeklärte Grüsse
Simon
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Beitragvon shakti » 10.08.2018, 10:47

@Simon
habe den Vergleich zwischen Kupfer- und Silberbarren gemacht. Mit Silber ist mehr Aufloesung. Man kann sogar unterschiedliche Silberbarren auseinanderhalten. Die Telos Entwickler nehmen am liebsten den Barren der "Bank of Canada". Insofern wuerde ich Messing nicht als ideal annehmen, habe dies aber noch nicht probiert.

Gruss
Juergen
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Beitragvon Hans-Martin » 10.08.2018, 10:59

Hallo Simon,

ein Vergleich mit der WLAN-Dosenantenne erscheint mir abwegig, weil es bei 2,4GHz eine zur Frequenz passende Wellenlänge gibt, auf die die Dose mit ihren Maßen abgestimmt sein muss, und auf keine andere.

Bei einer Drahtantenne, die über ihre Länge auf die Wellenlänge abgestimmt wird, kann eine Kunststoffbeschichtung die Antenne verkürzen, und das in Abhängigkeit der Kunststoffeigenschaften. Teflon und PVC unterscheiden sich im V-Faktor (V=Velocity, auch Verkürzung).

Damit könnte man den Verbindungsdraht zur zusätzlichen Masse eher vergleichen als mit der Dose.
In der Hochfrequenz spielen kleine Kapazitäten schon eine Rolle, so ist zu erwarten, dass der Abstand eines Silberbarrens zur geerdeten Wand oder dem Fußboden eine Änderung der Abstimmung bringen kann. Da ist die Fläche entscheidend, erklärt bei gleicher Größe den Unterschied zwischen den Barrenmaterialien nicht.

Ob es sich um HF-Einflüsse handelt, könnte man mit einer HF-Bremse: Ferrithülse über das Kabel nahe dem Gerät und deren möglichen Effekt erschließen, gegensätzlich alternativ mit einem hochwertigen Glimmerkondensator (Vorschlag 10nF in die Leitung zwischengeschaltet), der wiederum niederfrequente Einflüsse ausschließt und die Wirkung auf reine HF reduziert. Viel Raum für Experimente, um der Arbeitsweise einer Groundingbox näher zu kommen.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Tinitus » 10.08.2018, 20:54

Hallo,

bei der nun in einen anderen Faden ausgelagerten Erdungsgeschichte verstehe sogar ich wie es funktioniert. Wie aber die grounding box funktioniert erschließt sich mir nicht. Leider verstehe ich auch Klaus Ausführungen nicht. Hat denn jemand schon was gemessen und wenn ja was? Was der Kunstgraphit bewirkt ist mir auch schleierhaft. Tatsache ist aber, dass es müßig ist, über dessen Eigenschaften zu spekulieren, solange man die Sorte nicht kennt, das ist genauso als ob man Spekulationen bezüglich der Höchstgeschwindigkeit eines Fahrzeugs tätigen würde, ohne zu wissen, ob es sich dabei um einen LKW, PKW oder Motorrad handelt. In der verwendeten Körnung ist er allerdings auf der makroskopischen Ebene sicherlich nicht anisotrop. Wäre aber interessant zu wissen, wie die grounding box wirkt.

Gruß

Uwe
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Beitragvon Hans-Martin » 10.08.2018, 21:46

Hallo Uwe,

glaubt man den Beschreibungen / Hörerlebnissen, wirken die Groundingboxen sogar noch unterschiedlich in Abhängigkeit vom Verbindungskabel. Die Holzsorte spielt auch eine Rolle. Über die Vibrationsstruktur des Untergrunds der Groundingbox gab es bisher noch keine Aussage, aber warte ab ...

Bei Tourmalin ist die Piezoelektrizität bekannt, dazu gibt es den inversen Piezoeffekt. Eine angelegte Spannung verformt die Kristallstruktur, und eine mechanische Verformung erzeugt eine Spannung (mit hohem Quellwiderstand). Das Material, welches an die Kupferbleche angrenzt, scheint aber eine für den Erfolg wichtige Rolle zu spielen. Zu Graphit fand ich bisher keine Berichte über Piezoeffekte. Unter Hitze verdichtetes Graphit ist nicht mehr anisotrop, aber dieser Fall scheint hier beim Selbstbau nicht vorzuliegen. Andere Groundingboxen scheinen auf Kohlenstoff anderer Formen/Strukturen zu setzen.

Ich finde das Thema spannend.

Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon SolidCore » 03.04.2019, 10:49

Hallo zusammen

Auch wenn dieser Beitrag schon länger zurück liegt, wollte ich für eventuelle Nachbauer noch etwas hinzufügen. Meine eigene Box ist längst fertig, die ich nun in mittlerweile 5 Anlagen mal mitgenommen habe.
Wirklich entscheidend ist, wie Jürgen und Hans-Martin bereits erwähnten, das Kabel zur Box. Dieses bestimmt den Klangcharakter. Mann kann sich das in etwas so vorstellen, als ob der gleiche Draht in ein Cinchkabel verbaut wäre. Ein reiner Silberdraht erhält das weiträumige, offene Klangbild, und die Box erzeugt einfach nur mehr Stimmigkeit. Instrumente klingen natürlicher, Stimmen wirken echter, Details treten besser hervor.
Nimmt man einen dicken Industrie-Kupferdraht, erhält man eine bedämpfende Wirkung. Die Bühne wird kleiner, Nervösitäten, wenn vorhanden, werden beruhigt. Ganz böse gesagt ein bisschen Wolldeckencharakter.
Letztendlich muss man es sich austüfteln, was am besten passt. Die Unterschiede bewegen sich durchaus auf Cinchkabelniveau, also klar hörbar. So würde ich also, will man höchste Auflösung beibehalten, sogar eine dünne, großflächige Silberfolie, wie z.B von Mundorf, in die Box bauen. Eine dünne, hochreine Kupferfolie ist ein gesundes Mittelmaß, mit dem Kabel bestimmt man dann den Rest. Dies sollte auch möglichst kurz sein. Meins habe ich in einen Baumwollmantel gepackt, mit gutem Ergebnis.
Das gleiche Prinzip kann man ebenfalls zum Bau eines Cinch- und XLR Abschlusssteckers verwenden. Beim Cinch einen Draht (wie oben, je nach Material andere Wirkung) an den Pluspol anlöten, der "ohne Kontakt!" bis zum Steckerende geht. Das Gehäuse dann mit möglichst feinem Turmalin auffüllen. Eignet sich hervorragend als digitaler Abschlussstecker. Ohne 75 Ohm Widerstand. Aber auch in freien Eingängen einer Vorstufe usw hört man dessen Wirkung. Deutlich einfacher und günstiger als eine Box, in der Wirkung ungefähr ein Drittel im Vergleich zur Box.

Gruss
Stephan
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Beitragvon shakti » 03.04.2019, 20:23

habe heute mal wieder mit groundkabeln rumgespielt.
Dabei ist mir das

Audioquest Groundgoody Saturn zu 30,- (0,6m) bis 40,- (3m)

untergekommen.

https://www.audioquest.com/accessories/ ... saturn-psc


Das Kabel hat sogar eine Signalrichtung, es gibt, geh nach Verwendung auch eine Empfehlung des Anschlusses.

Das Kabel zeichnet sich bei mir durch einen klaren und aufgelösten Klang aus und ist insofern, zumal bei dem Preis, durchaus eine Empfehlung wert.

Werde nun mal das Audioquest Jupiter (zwischen 139,- und 599,-) ausprobieren, mal schauen, was dieses Kabel noch besser kann, dann auch mal im Vergleich zu meinen Entreq und Telos Kabeln.

Gruss
Juergen
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Beitragvon Hans-Martin » 03.04.2019, 21:04

shakti hat geschrieben:https://www.audioquest.com/accessories/vinyl-accessories/groundgoody-saturn-psc
Das Kabel hat sogar eine Signalrichtung, es gibt, geh nach Verwendung auch eine Empfehlung des Anschlusses.

Hallo Juergen,
was heißt hier sogar?
Jedes Kabel hat herstellungsbedingt eine Ausrichtung, Audioquest beruft sich hier auf HF-Rauschen, welches sich unterschiedlich ausgeprägt in den beiden Orientierungen zeigt. Dieser Aspekt schlägt in dieselbe Kerbe, wie einst Ben Duncans Forschung, die er bei Jenvig (Supra Kabel) vor etwa 20 Jahren durchführte.
Auf die Idee, dass bei Erdungskabeln dieser Aspekt ebenfalls wichtig ist, muss man erstmal kommen.
Es passt mit meiner Beobachtung zusammen, dass bei quasi-symmetrischen Kabeln die Laufrichtung vom Schirmgeflecht bestimmt wird (2 Sets mit an unterschiedlichen Enden aufgelegten Schirmen ermöglichen 4 Hördurchgänge, mein Resultat zeigte, dass die Laufrichtung der Innenleiter hinter der Ausrichtung des Schirms an Bedeutung zurückblieb).
Ich hatte bisher die Auswirkung der Kabellaufrichtung in der Abbildungsschärfe festgemacht (mehr Diffusität = negativ) und das für einen Stereoaspekt gehalten, wo 2 Kabel (Audio, LS-) oder 1 Kabel (SPDIF-, Netz-) irgendwie am Signal beteiligt waren.
Ich entnehme deiner Beobachtung, dass auch kleinste Potentialunterschiede von HF-Rauschen mitbeeinflusst werden, eigentlich fast logisch, wenn Rauschen den niederfrequenten (Quasi-)Kurzschluss überlagert.
Ich habe aus meinen Beobachtungen als Konsequenz gezogen, dass es am einfachsten ist, ein Kabel doppelter Länge zu nehmen, in der Mitte zu knicken und dann den doppelten Querschnitt zu verlegen, mit beiden Schenkeln in zwangsläufig gegenläufiger Ausrichtung. Das (die damit verbundene Steigerung) hat mir bisher genügt und schlug sich auch in Haralds Kabelthread nieder.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon shakti » 03.04.2019, 21:23

meine Formulierung war falsch, ich hatte gemeint, dass bei dem Kabel die Signalrichtung gekennzeichnet! ist, dass ist bei Massekabeln eher ungewöhnlich.

Gruss
Juergen
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Beitragvon Hans-Martin » 03.04.2019, 21:41

shakti hat geschrieben:meine Formulierung war falsch, ich hatte gemeint, dass bei dem Kabel die Signalrichtung gekennzeichnet! ist, dass ist bei Massekabeln eher ungewöhnlich.
Hallo Juergen,
zeigt der Pfeil in der besser klingenden Variante vom Gerät zur Grounding Box oder umgekehrt?
Geht Audioquest von Grounding Boxen aus, oder sollen damit die Gerätegehäuse verbunden werden?
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon shakti » 03.04.2019, 23:05

Audioquest sagt folgendes:
- bei der Verwendung mit grounding bos soll der Pfeil in Richtung box zeigen
- bei der Verwendung als phono Massekabel soll der Pfeil in Richtung Mausanschluss Pre zeigen

Gruss
Juergen
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Beitragvon Hans-Martin » 03.04.2019, 23:08

Danke Juergen,
also als Regel: von der Störquelle hin zum zentralen Masse-/Erdungspunkt ableiten.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Salvador » 06.04.2019, 00:23

Salvador hat geschrieben:Hallo Jürgen and all,

was klingt fenn jetzt eigentlich besser, Grounding Boxen mit Graphit oder solche mit Turmalin? Wo liegen denn die klanglichen Unterschiede?

Interessierte Grüße,
Andi
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