Bau einer Grounding Box

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon khonfused » 07.08.2018, 10:11

Vor der Befüllung zuerst die LS-Klemmen installieren. Innenansicht.

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Beitragvon khonfused » 07.08.2018, 10:12

Außenansicht.

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Beitragvon khonfused » 07.08.2018, 10:26

Und jetzt geht es immer so weiter: Halb Graphit, dannn Kupferplatte einlegen. Kupferkabel an LS-Klemme anlöten. Halb Graphit. Leisten mit Kleber beschmieren. Zwischenplatte einlegen. Penibel drauf achten, dass das Graphit nur da ist, wo es sein soll. Nächste Schicht.

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Beitragvon khonfused » 07.08.2018, 10:33

Am Ende Deckel drauf. Wer jetzt was vergessen hat, kann die ganze Kiste an Silvester als Feuerwerk einer Zweitverwendung zuführen. :mrgreen:

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Beitragvon khonfused » 07.08.2018, 10:39

Bearbeitung der Anschlusskabel für die verschiedenen Geräte. An der Kiste Kabelschuhe, für die Geräte Krokoklemmen, Flachstecker oder verzinntes Kabel...

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Beitragvon Salvador » 07.08.2018, 21:11

Hallo Christian,

sehr schön, dass Du mal wieder etwas schreibst!
Was ich nicht verstehe ist, wo hier grounding, also Erdung vorliegt. Letztlich schließt Du hier doch an jeweils jedes Gerät nur eine große Kupfermasse per Kabel an. Wirklich geerdet im Sinne von abgeleitet wird hier ja gar nicht. Vorschlag zum Austesten: alle vier Lautsprecherterminals brücken und dann eine weitere Leitung von dort an die Schutzerde des Hausstromnetzes, z.B. per Schukostecker. So mache ich das und das verstehe ich unter echter Erdung. Dass ihr was Positives hört, glaube ich sofort, allein, der Weg scheint noch nicht zu Ende geführt.

Grüße,
Andi
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Beitragvon nihil.sine.causa » 07.08.2018, 22:08

Hallo Christian,

schöner Bericht, danke! Was mich interessieren würde, wie groß sind denn die Ohmschen Widerstände zwischen den Anschlussklemmen an der Box?

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon Hans-Martin » 07.08.2018, 22:44

khonfused hat geschrieben:Lötung!
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Hallo Christian,

ich komme mit meinem geregelten 50 W Lötkolben da nicht mit, das Kupfer leitet die Hitze in alle Richtungen extrem weg. Ich habe bisher immer mit der Säge am Rand 2 Einschnitte gemacht, die freistehende Lasche dazwischen ließ sich besser verlöten.

Das relativ querschnittsarme Kabel (sieht nach max. 2,5qmm aus) darf man mit dem Kupferblech-Streifen vergleichen, so haben 5mm breite Streifen schon 2,5qmm Querschnitt. Ich habe bevorzugt 0,7mm Cu-Blech zu Abschirmzwecken eingesetzt, da kommt schnell mehr Querschnitt zustande.

Muss man sich die Mühe machen, mittig ein Kabel aufzulöten, welcher Vorteil ergibt sich daraus, wenn das Nadelöhr das Kabel ist? Könnte man nicht kurzerhand das Blech am Rande an das Terminal löten, um dem Weg zu verkürzen? Es gibt auch Terminals mit Querschraube, damit geht es vielleicht sogar ohne Löten, gequetscht muss nicht unbedingt schlechter sein, ist vermutlich besser zu handhaben als mit dem Lötkolben und am Kupfer abperlenden Lot. Es gibt auch Anschlussterminals mit abgeflachten Anschluss für Flachstecker, mit einer Öffnung zum Einrasten, die man leicht aufbohren kann, um das Kupferblech raufzuschrauben.

Ich kann mir vorstellen, dass das die niederohmige Verbindung fördert und nachdem Juergen auf die Unterschiede bei den Verbindungskabeln von der Grounding Box zum jeweiligen Gerät hinwies, könnte das Thema überschaubarer werden, weil das innere Kabel wegfällt, folglich auch dessen Einfluss.

@Harald: https://de.wikipedia.org/wiki/Spezifischer_Widerstand#Spezifischer_Widerstand_als_Tensor Graphit hat einen spezifischen Widerstand 500 mal höher als Kupfer, aber eine kristralline Struktur ist anisotrop. Ob das bei der Grounding Box ein entscheidender Faktor ist, entzieht sich meiner Kenntnis.
Die Holzlagen zwischen den einzelnen Elementen dürften für hinreichend Isolation sorgen.
@ Andi: Juergen gab mir eine interessante Antwort auf meine entfernt ähnliche Frage in dem anderen Grounding Box Thread, indem er einen Unterschied machte, ob die Grounding Box ans Gehäuse oder an die Signalmasse angeschlossen wird.

Wenn schon ein Stück Draht eine unausweichliche Induktivität besitzt, wird klar, dass die Ableitung von HF begrenzt ist. Das gilt auch für den Schutzleiter im Netzkabel, welcher das Gehäuse zur Schutzerde der Steckdose verbindet, und der ist im Leitungsnetz erst im Keller an der Erdungsschiene mit dem Fundamenterder verbunden, oft ein recht weiter Weg und m.E. aufgrund von Resonanzerscheinungen keine zuverlässige Ableitung von HF.

Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Daihedz » 08.08.2018, 07:30

Hallo in die Runde

Hans-Martin hat geschrieben: ... Wenn schon ein Stück Draht eine unausweichliche Induktivität besitzt, wird klar, dass die Ableitung von HF begrenzt ist ...keine zuverlässige Ableitung von HF.

1. Frage: Wie verhält sich ein solches Konstrukt dieser Dimensionen, theoretisch-physikalisch analysiert, gegenüber den elektromagnetischen Wechselfeldern, um welche es geht? UMTS sendet bei ca. 2GHz, dh.h einer Wellenlänge von ca. 15cm, WLAN bei noch höheren Frequenzen mit noch kleineren Wellenlängen.

2. Frage: Wie genau begründet sich, physikalisch-theoretisch abgeleitet, das aufwändige Lasagneprinzip (ob gewürzt, oder ungewürzt - Ref. Shakti)?

Kulinarisch-strukturell induzierte Grüsse
Simon
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Beitragvon KSTR » 08.08.2018, 10:30

"Grounding Boxen" grounden rein gar nichts (weder für DC/niedrige Frequenzen noch erst recht nicht für HF), sondern verändern lediglich die (sendende und empfangende) Antenne die zwischen (mindestens) zwei Geräten eh schon besteht. An jedem Gerät hängt die Zuleitung zur Box und daran die interne leitende Fläche, das ergibt deutlich Induktivität, und durch den Aufbau der Box sind diese Endflächen stark kapazitiv gekoppelt. In wie weit das Graphit eine dämpfende Wirkung hat ist jetzt nicht klar, im schlimmsten Fall keine. D.h. wir haben zwei Punkte mit Potentialunterschied (die Geräte) die nun extern eine ganze Reihe (vermutlich völlig ungedämpften) LC-Schwingkreise dazugeschaltet bekommen (ersatzschaltungmäßig), mit relativ niedrigen Resonanzfrequenzen. Bei perfekter Gerätekonstruktion ist das zwar irrelevant, die HF fließt auf den Schirmen der Verbindungskabel *aussen* und hat keinerlei nennenswerten Effekt, jedoch sind 99% aller Geräte nicht EMV-mäßig sauber konstruiert (sobald man isolierte Cinch-Buchsen irgendwo findet ist es komplett vorbei mit der HF-Festigkeit, dto bei XLRs wo Shell/Pin1 nicht unmittelbar an das Metallchassis angeschlossen wurde, und nicht zuletzt sind die Gehäuse eh selten wirklich HF-dicht) und die HF kann doch einen Weg in das Signal finden, bevorzugt über Demodulation (wir alle kennen das "klackern" wenn man mit einem Handy in die Nähe eines Geräts kommt, als typisches Beispiel).

Mit zwei HF-Stromzangen oder gar nur zwei einfachen H-Feld-Sonden entlang eines beliebigen Kabels im Systemverbund kann man sehr einfach diese Resonanzen anregen und messen, und sieht dann sofort, dass eine Veränderung der Geometrie die Resonanzfrequenzen verändert, die idR sehr hohe Güte haben, kaum bedämpft. Will man die Resonanzen bedämpfen, braucht es ohm'sche Wirkwiderstände an passender Stelle.

Douglas C. Smith hat einige exzellente Artikel zu dem Thema (durch deren Anregung ich sowas schon mehrfach gemessen habe) :
http://www.emcesd.com/tt2010/tt010110.htm
http://www.emcesd.com/tt2007/tt110107.htm
http://www.emcesd.com/tt2002/tt050102.htm
http://www.emcesd.com/tt2010/tt020310.htm
http://www.emcesd.com/tt2010/tt030410.htm
(die Site scheint im Moment leider schwer zu erreichen zu sein)

Fazit: durch "Grounding Boxen" verschiebt man die immer vorhandenen HF-Resonanzen zwischen Geräten in andere Frequenzbereiche, was je nach Empfindlichkeit der Geräte einen Unterschied im dort demodulierten Rauschteppich machen kann, ober besser oder schlechter ist dabei aber eher Zufall (auch wenn die Resos idR zu niedrigere Frequenzen verschoben werden, wo die störende Wirkung uU geringer ist).

Und zur vom Themenersteller beschriebenen festgestellten Verbesserung, da würde ich sagen, nach doch in der Summe etlichen investierten Stunden des Planens und Bauens ist naheliegend, dass man eine Verbesserung hören will und das auch tut, und die Macht dieser (idR unterbewussten) Beinflussung ist durch *keinen* Willensakt ("ich gehe mal neutral an die Sache ran") auszuhebeln. Niemand is frei davon (Beispiel an meiner Person: wenn ich etliche Stunden damit verbracht habe den Hals einer E-Gitarre vom Lack zu befreien und dann anschließend mit Leinölfirnis einlasse, was mehrere Tage dauert, höre ich auch dass es nun besser klingt wenn das Ding endlich fertig ist. Physikalisch hat sich aber nicht das geringste verändert, lediglich die Haptik ist etwas anders -- angenehmer, und es sieht besser aus, die Maserung kommt viel schöner raus).

Direkter: Ohne sauberen Blindtest weiß man gar nichts über eine tatsächliche Veränderung aus einem physikalisch technischen Grund, d.h. ob eine, und wenn ja welche, eingetreten ist.
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Beitragvon chriss0212 » 08.08.2018, 11:15

Hallo Klaus

KSTR hat geschrieben:Und zur vom Themenersteller beschriebenen festgestellten Verbesserung, da würde ich sagen, nach doch in der Summe etlichen investierten Stunden des Planens und Bauens ist naheliegend, dass man eine Verbesserung hören will und das auch tut, und die Macht dieser (idR unterbewussten) Beinflussung ist durch *keinen* Willensakt ("ich gehe mal neutral an die Sache ran") auszuhebeln. Niemand is frei davon (Beispiel an meiner Person: wenn ich etliche Stunden damit verbracht habe den Hals einer E-Gitarre vom Lack zu befreien und dann anschließend mit Leinölfirnis einlasse, was mehrere Tage dauert, höre ich auch dass es nun besser klingt wenn das Ding endlich fertig ist. Physikalisch hat sich aber nicht das geringste verändert, lediglich die Haptik ist etwas anders -- angenehmer, und es sieht besser aus, die Maserung kommt viel schöner raus).

ist zwar nicht grounding Box ... aber widerspricht Deiner These:
Ich habe mir 2 von 4 Bässen abgeschossen (Endstufe hatte DC auf dem Ausgang). Dann alles umgebaut und auf 2 Bässe umgestellt ... War ganz zufrieden ... war aber der Meinung ist schlechter (das unterstützt Deine These) ...
Gestern sind die neuen Bässe gekommen ... alles eingebaut ... neu eingemessen ... probehören ... mist ... hört sich schlechter an (mißt sich aber nicht schlechter) ... Das widerspricht Deiner These. ;)

Klar gibt es subtile Änderungen, bei denen man vorsichtig sein muss ... Aber man kann hier meiner Meinung nach nicht verallgemeinern.

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Hans-Martin » 08.08.2018, 13:47

Grounding Boxen werden an Ground der Geräte angeschlossen, das war wohl namensgebend.
Für einen neuen Artikel einen Namen zu finden, mit dem jeder gleich das Richtige verbindet, ist schwierig.
Noch schwieriger scheint es, das nötige Verständnis für die Funktionsweise aufzubringen.
Da ist wohl noch mehr Beobachtung erforderlich.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon shakti » 08.08.2018, 14:19

habe hier jede Menge Taiko Setchi Grounding Boxen rumliegen,
sowohl in Kupfer, als auch in Silber.
verwende diese jeh nach Geraet.
mal ist Silber besser, als ist Kupfer besser, mal beides zusammen.

Aktuell sind 6 Stueck nicht angeschlossen, da nicht notwenig.

Wenn kein Unterschied hörbar waere, warum sollte ich mich mal fuer Silber, mal fuer Kupfer, mal fuer gar keine grounding box entscheiden ?

...und mal wieder eine "doppelblindtest" Debatte zu fuehren..., macht irgendwie keinen Sinn.
Die hat ja sogar bei offensichtlich klanglichen Kabelunterschieden zu keinem Ergebnis gefuehrt....

Gruss
Juergen
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Beitragvon KSTR » 08.08.2018, 14:34

Korrekt durchgeführte Blindtests finden problemlos auch kleinste tatsächliche Unterschiede. Viele Phänomene sind zwar leider nur sehr aufwändig korrekt so zu testen, aber bei diesen Grounding-Boxen wäre es mal wieder fast schon langweilig einfach, was die technische Seite der Durchführung angeht. Was die nicht-technische Seite angeht, am wichtigsten ist die vollständige Entfernung jeglichen Gefühls einer Test-/Prüfungssituation (die ohne Zweifel blockiernd wirkt), stattdessen die nahtlose Integration in das normale zwanglose Hören, am besten über lange Zeit.
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Beitragvon chriss0212 » 08.08.2018, 14:46

Hallo Jürgen

eigentlich unterstützt Klaus doch mit diesem Fazit Deine Wahrnehmung:

shakti hat geschrieben:Fazit: durch "Grounding Boxen" verschiebt man die immer vorhandenen HF-Resonanzen zwischen Geräten in andere Frequenzbereiche, was je nach Empfindlichkeit der Geräte einen Unterschied im dort demodulierten Rauschteppich machen kann, ober besser oder schlechter ist dabei aber eher Zufall (auch wenn die Resos idR zu niedrigere Frequenzen verschoben werden, wo die störende Wirkung uU geringer ist).

Also mal Silber, mal Kupfer, mal nix ;)

Viele Grüße

Christian
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