Lautsprecherkabel = Antenne?

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon Mister Cool » 18.07.2018, 18:10

Hallo Christian,

hier nur ein Hinweis.
Ich nutze genau das gleiche geflochtene Reckhorn Lautsprecherkabel (konfektioniert als Biwiring) wie Deins, und sogar deutlicher Länger mit 12m Länge pro Seite. Je nach Setup hängt es an verschiedenenen Endstufen/Verstärkern (NAD, Hypex, Technics) und an verschiedenen Lautsprechern (z.T. an hochempfinlichen Horn-HT). Obwohl ich nicht gerade zimperlich damit umgehe, egal wie/wo ich sie hinschmeisse, verlege oder bewege, wackele, es gibt kein Brummen, Pfeifen, Rauschen oder sonstigen Schmutz, den ich mir dabei Einfange. Selbst wenn ich das Ohr an das HT-Horn anlege, hört man nichts davon (bis auf das leichte Rauschen meines einfachen DSPs).

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Grüsse
Alwin
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Beitragvon chriss0212 » 18.07.2018, 19:34

Hallo Alwin

es könnte ja durchaus sein, dass die Endstufen anfällig in Sachen Schwingneigung sind... mal sehen, was der Erbauer dazu sagt.

Sie basieren ja auf dem sehr reduziertem Schaltungskonzept von Pass.

Ist halt merkwürdig, dass sämtliche Probleme verschwunden sind, seid ich die alten Kabel dran habe.

Josh:
Dass ich die Mitteltöner mit den SE 25 betreibe, liegt ja nur daran, dass ich sie günstig vom Yeti Horn Erbauer erstanden habe... die Endstufen waren ja der Grund für den Zufallsbesuch :)

Off Topic On
Rainer:
Ich habe den Najda momentan nicht im Betrieb... ich wollte noch mal das analog Setup testen... habe mir ne 3 Wege analoge Aktivweiche zugelegt. Alle Kondensatoren erneuert und Treiber OPA‘s getauscht. So konnte ich meinen dddac wieder ins Spiel bringen. EQ über nen analogen Parametrischen Studio EQ und Phase mit Acourate. Spielt ganz gut ;)
Najda war schneller.... aber irgendwie hatte ich immer auch ein Gefühl von Härte...

Wenn wieder mehr Zeit ist wird DSP mit Dante von fourAudio getestet ;)
Off Topic Off

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Hans-Martin » 18.07.2018, 22:12

Hallo Christian,
nachdem ich auf der Reckhorn-Seite das Kabel angesehen habe und auf der rechten Seite den Vorschlag für Aktivbetrieb fand, jeweils 3 Adern für Bass und 1 für Hochton, fiel mir auf, dass deine Beschreibung ein wichtiges Detail unterschlägt: du hast für ein 3-Wege-System 3 Stereoendstufen, aber hast du auch 3 unabhängige Kabelsätze, also pro Endstufe und Seite eine 8-adrige Leitung - oder schaltest du die Endstufen auf einen gemeinsamen Strang Bass 2 , MT 1 und HT 1, was man von der Reckhornseite ableiten könnte?
Im letzteren Fall kann eine Verkopplung der Endstufen über die gemeinsam benutzte Leitung nicht ausgeschlossen werden, denn der Hinweis auf die besonders geringe Induktivität zeigt ja in die Richtung, dass die Leiter wie die Wicklungen einer Gleichtaktdrossel sich gegenseitig kompensieren. Wenn aber die positiven mit den negativen Leitern sich kompensieren, Teile davon zur einen Endstufe gehören, andere Teile zur anderen Endstufe, ist die induktive Kopplung haheliegend.
Die Aktivweiche teilt die NF-Bereiche auf, die die jeweiligen Endstufen verstärken und auf das Kabel geben, abgeschlossen vom jeweiligen Chassis. Der TT hat bei 20kHz vermutlich die höchste Impedanz der Chassis, aber der Leiter gibt auf die Gegenkopplung ein Signal zurück, welches zu dem Bereich der Nachbarendstufe gehört, eine Diskrepanz zwischen Eingangssignal der Endstufe und dem, was auf der Lastseite geliefert wird und "vernichtet" werden soll.
Auf der Seite http://www.jobst-audio.de/tools-frequenzweiche/zobel-glied findet man interaktiv die Berechnung für eine Impedanzkompensation des Chassis, um den Anstieg auszugleichen. Dann sollte die Endstufe nicht mehr schwingen (was ich annehme, was zum Brummen führt)
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon chriss0212 » 18.07.2018, 23:21

Hallo Hans-Martin

Vielen Dank für den Link!

Bei mir habe ich wirklich komplett getrennte Kabel verwendet! Also pro Chassis ein eigenen Kabelsatz. Das hat für mich am meisten Sinn gemacht.

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Lauscher » 19.07.2018, 07:55

Hallo Christian,

Ich verwende zur Zeit auch dieses Kabel - zum Glück ohne Probleme.
Dieses Kabel hört sich bei mir recht gut an deswegen hoffe ich Du bekommst Dein Problem in den Griff.
Das Zobelglied hört sich vielversprechend an - würde ich ausprobieren.

Danke Hans-Martin für den Link - den kannte ich noch nicht :cheers:

„Ähnliche“ Probleme habe ich zwischen einem Hochtöner Harwood AM20 und meinen Endstufenmodulen hypex 180 HG HxR. Ich habe ein hochfrequentes Pfeifen - die Ursache habe ich nicht herausbekommen.

Sowas gibt es :cry:

Viele Grüße
Jens
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Beitragvon phase_accurate » 19.07.2018, 08:45

Als erstes würde ich auch Zobel probieren. Eventuell auf beiden Seiten vom Kabel. Wenn das nichts hilft dann gibt es noch die Möglichkeit mit der üblicherweise verwendeten Schaltung den Ausgang HF mässig zu entkoppeln.

Dieses Kabel erreicht die tiefe Induktivität hauptsächlich durch die Parallelschaltung der Leiter (vielleicht hat das auch schon jemand bei einer Hochspannungs-Ueberlandleitung gesehen und sich gefragt, wieso man das tut). Die zweite Wirkung der Parallelschaltung im HF Bereich ist die Verkleinerung des Skineffektes.
Die geometrische Anordnung hat auch noch einen Einfluss. Kleinere Dimensionen und dichteres Packen ergeben tiefere Induktivität: Wenn man ein übliches zweiadriges Kabel anschaut, dann sieht man eine Spule mit einer Windung. Da die Induktivität einer Spule proportional zu deren Querschnittsfläche ist, ergibt ein grösserer Leiterabstand eine höhere Induktivität (mit der Kapazität verhält es sich genau umgekehrt).
Fast immer führen geometrische Anordnungen zur Verkleinerung der Induktivität zu einer Erhöhung der Kapazität. Und das ist etwas, das Verstärker nicht mögen.

Jens' UcD sollte zwar ziemlich robust sein in dieser Hinsicht. Ich würde aber trotzdem einmal ausprobieren, ob es mit einem kürzeren Kabel weniger Probleme gibt.

Gruss

Charles
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Beitragvon Mister Cool » 19.07.2018, 10:41

Hi,

wir driften hier in Richtung HF ab, aber Chris schreibt "..hatte ich plötzlich starke brummprobleme.."
Wie past HF und Brummen zusammen?

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Hans-Martin » 19.07.2018, 10:47

Hallo Christian,
ich habe eine LCR-Messbrücke, mit der man die Kabelparameter bestimmen kann, Kapazität bei offener Leitung, Induktivität bei geschlossener, ebenso Kabelwiderstand. Nur die Ableitung (Kehrwert des Isolationswiderstands lässt sich nicht einfach bestimmen, weil der Wert in Grenzberichen liegt, kann man ihn bei den Kabelgleichungen vernachlässigen. Eine schöne praktische Anleitung findet sich unter https://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/0301036.htm.
Ohne Zobelglied wird die Leitung sicherlich nicht korrekt abgeschlossen und es kommt zu Reflexionen.
7m Kabel mit hoher Kapazität können für manche Endstufe ein Problem sein, da sollte der Hersteller einen hilfreichen Hinweis geben können, wie man solche Probleme abstellt.
Ich kenne einige gut klingende LS-Kabel, bei denen die Induktivität nicht auf das Minimum herunterkonstruiert wurde. Immerhin muss man feststellen, dass viele HT-Messungen bei 20kHz aufhören, gelegentlich bis 50kHz, und welche Resonanzen oberhalb 20kHz auftreten ist noch ein Thema für sich, ein niederohmiger Abschluss verschiebt die oberere Grenzfrequenz aus gegebener Kabelinduktivität und Last nach oben.
Bei Röhrengeräten mit ihrem hohen Ausgangswiderstand gelten ganz andere Gesetze als bei Transistor mit hohem Dämpfungsfaktor. Interessant wäre, wie der Hersteller den Ausgang von HF schützt, vielfach findet man mit dem Ausgang in Serie eine Spule (mit bedämpfendem Widerstand dazu parallel) oder ein Zobelglied parallel zum Ausgang.
Grüße
Hans-Martin

P.S. @Alwin: HF und Brummen passt insofern zusammen, als dass Schwingungen das Netzteil stärker belasten und das Brummen kommt mMn aus dem Ripple des Netzteils, welches die Endstufe nicht mehr unterdrückt.
Zumindest in Vorverstärkerschaltungen ist das ein Fall aus der Praxis.
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Beitragvon Lauscher » 19.07.2018, 11:07

Hallo Charles,

Nein - auch ein kürzeres oder anderes Kabel hat keine Besserung gebracht.
Mit den Icepower ASP oder Klass A Endstufen hatte ich die Probleme nicht.
Vom Klang her finde ich die UcD s besser. Ich wechsel nun den AMT :D

Viele Grüße
Jens
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Beitragvon phase_accurate » 19.07.2018, 11:19

Hallo Jens

Dein Problem muss nicht unbedingt ein Schwingen sein, könnte auch ein Intermodulationsprodukt sein. Gibt es das Pfeiffen auch bei offenem Eingang ?

Hallo Hans-Martin

ein niederohmiger Abschluss verschiebt die oberere Grenzfrequenz aus gegebener Kabelinduktivität und Last nach oben.


Es ist genau umgekehrt, da:

fg=R/(2*Pi*L)

Interessant wäre, wie der Hersteller den Ausgang von HF schützt, vielfach findet man mit dem Ausgang in Serie eine Spule (mit bedämpfendem Widerstand dazu parallel) oder ein Zobelglied parallel zum Ausgang.


Genau das meinte ich mit der "üblicherweise verwendeten Schaltung". Wenn ich die Fotografien von der verwendeten Endstufe sehe dann habe ich das Gefühl, dass so etwas fehlt. Die übliche, auf einen Widerstand gewickelte, Spule wäre optisch ziemlich auffällig.

Wegen dem Brummen: Ich glaube auch nicht an eine Einstreuung, sondern an Schwingungen oder einen Defekt, welcher durch Schwingungen verursacht wurde. Bezüglich Einstreuungen sollte das verwendete Kabel sehr unempfindlich sein.

Gruss

Charles
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Beitragvon Hans-Martin » 19.07.2018, 15:39

phase_accurate hat geschrieben:Es ist genau umgekehrt, da:

fg=R/(2*Pi*L)

Hallo Charles
Du hast recht, ich habe nur das Wort des US-Präsidenten vergessen einzufügen...,
welches die Aussage umkehrt
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon phase_accurate » 19.07.2018, 16:39

Du hast recht, ich habe nur das Wort des US-Präsidenten vergessen einzufügen...,
welches die Aussage umkehrt


Mannomann, das wird ja langsam zur Seuche ! :wink:
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Beitragvon Lauscher » 19.07.2018, 17:28

seid ja treffend :cheers:

Hallo Charles,

Das müsste ich nochmal ausprobieren (bin bis So nicht Zuhause) - das Problem kam auch meistens mit einer kleinen Verzögerung. Ist für mein Sohn oder meine Tochter auch deutlicher als für mich zu hören :D

Viele Grüße
Jens
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Beitragvon uli.brueggemann » 19.07.2018, 20:14

Hans-Martin hat geschrieben:Du hast recht, ich habe nur das Wort des US-Präsidenten vergessen einzufügen...,
welches die Aussage umkehrt

Ich hab da einen Verdacht: seit wann spielt der "genius" auch bei der Polarität mit ? :mrgreen:

Grüsse
Uli
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Beitragvon chriss0212 » 19.07.2018, 20:37

Hallo Uli,

wenn der nicht polaritätisiert...wer dann?

Vielleicht war das ja auch nur ein Fake Brumm? Schwingen tut der ganz gewiss. Vielleicht würde auch Acourate helfen um gegen die phasenfehler in den Hirnwindungen anzukämpfen... ich würde gerne mal die Nachhalzeiten aus dem Kopf sehen...

:cheers:

Viele Grüße

Christian
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