Lautsprecher mit "schönem" Klang

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon FoLLgoTT » 10.05.2018, 07:50

Hallo Simon,
Daihedz hat geschrieben:Du befasst Dich ja, wahrscheinlich genau in dieser Logik, sehr intensiv mit Waveguides, CD und deren Optimierung. ...
Was übrigbliebe, wäre Klang. Schön!


Tja, für mich bleibt die Frage nach dem "schönsten" Abstrahlverhalten noch nicht abschließend beantwortet. Horizontal breit und vertikal eng scheint mir persönlich aber gut zu gefallen. Damit bleibt die Lokalisation scharf und trotzdem entsteht noch eine gewisse Einhüllung. Natürlich immer im Zusammenhang mit der Aufstellung und der Raumgröße.
Ich halte das Abstrahlverhalten jedenfalls für den wichtigsten Parameter, den man (für sich) untersuchen sollte, da er zusammen mit dem Raum der komplexeste ist. Alles Signaltechnische (lineare Verzerrungen, nichtlineare Verzerrungen, Resonanzen) sind Kinderkram dagegen. ;-)

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:meinst du mit CD etwa den Tonträger CD als Synonym für digitale Wiedergabe - mit ihrer eindeutig perfekten Kanaltrennung?


Du überraschst mich. "CD" steht im Zusammenhang mit dem Abstrahlverhalten für "Constant Directivity". :)

Gruß
Nils
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Beitragvon Hans-Martin » 10.05.2018, 09:09

FoLLgoTT hat geschrieben:Du überraschst mich. "CD" steht im Zusammenhang mit dem Abstrahlverhalten für "Constant Directivity". :)

Hallo Nils,
Danke für den Hinweis. Da habe ich den Wald vor lauter Bäumen* nicht gesehen. Meine Gedanken kreisten noch zu sehr um mein Projekt des Tages, die Klangveränderung durch HAECO-CSG für die Musik ab 1968, auch in CDs immer noch unkorrigiert wiederzufinden. Für mich ist CD vorrangig Compact Disc, wäre der Name Earl Geddes gefallen, hätte ich gleich das Richtige, hier gemeinte assoziiert.
OB ist für mich vorrangig Oberbürgermeister (lokale Tageszeitung), aber im Kontext mit Simon auch Open Baffle, meine Frau hätte völlig verständnislos geguckt...

*Zu den vielen Bäumen gehören u.a. der Unterschied der Lokalisationsschärfe bei LP gegen CD, CD gegen CD (Constant Directivity gegen Coincident Driver), AP gegen AP gegen AP (Audio Physics LS gegen Absolute Polarity gegen AudioPrecision Messtechnik), FLOW gegen holo (meine interne Arbeitsbezeichnung desselben) gegen LoCo, DR gegen ITDG (Dynamic Range gegen Anfangszeitlücken/Erkennbarkeit), alles im selben Pool mit Abbildung, für mich unverzichtbarem Anteil an "schönem" Klang im Sinne des TT (Threadthemas).
Einem alten SWL drängen sich noch andere Doppeldeutigkeiten bzw Verwechslungsmöglichkeiten dank Aküfi auf. 161
SF! (Schönen Feiertag!)
Hans-Martin
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Beitragvon FoLLgoTT » 10.05.2018, 09:41

Hallo Hans-Martin,
ich verstehe das Problem. Ich bin auch kein Freund von Abkürzungen, da sie viel zu häufig mehrdeutig sind. ;-)

Gruß
Nils
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Beitragvon Daihedz » 10.05.2018, 11:14

Hallo Helge

Grauwacke hat geschrieben:
... Die Messung des FG mit einem Sinus-Sweep hat zwei Nachteile:
a) Das Chassis ist bereits im eingeschwungenen Zustand und muß sich daher nur wenig in seiner Geschwindigkeit der Auslenkung ändern, wenn sich die Frequenz ändert ...

Umso erstaunlicher, dass ein LS-Chassis bei einem (einfachen) Sinus-Sweep bereits hörbare Anomalien produziert. Und umso wertvoller der Sinus-Sweep, um das nützliche Frequenzband für den sinnvollen Einsatz eines Treibers ein erstes Mal auditiv einzugrenzen, ohne jedoch den Anspruch darauf erheben zu können, dass sich das psychoakustische Resultat im Messchrieb 1:1 widerspegeln wird.

Grauwacke hat geschrieben: ... Chassis haben eine komplexe Mischung aus Frequenzen gleichzeitig wiederzugeben, was mechanisch mit der einfachen Sinus-Anregung kaum was zu tun hat. Warum nicht die FG-Messung mit mindestens zwei Frequenzen (z.B. f + 1.5 f) durchführen. Die jetzt auftretenden Intermodulationsverzerrungen könnten dann die Chassis hinsichtlich Klirrverhalten schon deutlich besser in "schön" bis "unschön" einreihen ...

+1! Ganz in diesem Sinne ein nach meinem Ermessen weiterer, wertvoller Test ist der folgende:
http://www.linkwitzlab.com/frontiers_2.htm#M

Ich hatte mir vor einiger Zeit ein Set solcher Testsignale synthetisiert und bereits mit dem W22EX001 durchgespielt, dies mit folgenden Resultaten:

F=500Hz
Bild
Pass!

F=800Hz
Bild
Pass!

F=1000Hz
Bild
Pass!

F=1250Hz
Bild
Pass!

F=1600Hz
Bild
Fail!

F=2000Hz
Bild
Fail!

Mit diesen etwas komplexeren Testsignalen zeigte der W22EX001 bei/ab 1600Hz deutliche Anomalien. Interessant scheint der Vergleich mit der THD-Kurve, welche eine vielleicht, aber vielleicht auch nicht kausale Erhöhung der THD-Werte im Bereich 1600Hz ... 2000Hz zeigt:

Bild


Konkret würden diese Testresultate mit dem komplexeren Eingangssignal die Nutzbandbreite des W22EX001 nach oben hin ab 1250Hz klar einschränken, wenn eine bestmögliche Qualität angestrebt wird. Und in Anbetracht des akustischen Resultats beim Sinus-Sweep wäre der W22EX001 nunmehr bloss noch für den engen Bereich von 500Hz ... 1250Hz auf bedingungslos "schöne" Weise geeignet.

Additiv-dekonstruktive Grüsse
Simon
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Beitragvon Mister Cool » 10.05.2018, 11:17

FoLLgoTT hat geschrieben:ich verstehe das Problem. Ich bin auch kein Freund von Abkürzungen, da sie viel zu häufig mehrdeutig sind. ;-)

Gruß
Nils



Da muss ich immer an das denken

http://youtu.be/uUV3KvnvT-w

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon uli.brueggemann » 10.05.2018, 11:45

Simon, Helge,

darf ich in diesem Zusammenhang auf die bestehende Funktion Generate - Multitone in Acourate hinweisen ?
Beispielsweise erzeugt diese bei Angabe von unterer Frequenz 500 Hz und oberer Frequenz 5 kHz ein Signal mit normiertem Frequenzgang
Bild
also bestehend aus mehreren Sinusfrequenzen. Das Signal lässt sich dann z.B. als WAV speichern, abspielen und dabei aufnehmen. Anschliessend zeigt das Resultat dann direkt, welche neuen Frequenzen zu den bestehenden hinzugekommen sind. Was dann direkt ein Indikator dafür ist, was denn das Chassis so tut.

Also, man kann mit Acourate auch schon mehr anstellen :wink:

Grüsse
Uli

PS: der Abstand der Frequenzen ist so gewählt, dass sie nicht mit den Harmonischen, also Vielfachen mit 2, 3, 4 ... zusammenfallen. Der Klirr zeigt sich dann zwischen den "Nadeln"
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Beitragvon FoLLgoTT » 10.05.2018, 13:16

Hallo,
mit dem Klippel dbLab-Viewer kann man sich auch beliebige Multitöne generieren, sogar mit einer Zielfunktion (z.B. EIA-426B, was das Spektrum von typischer Musik widerspiegeln soll). Hier gibt es eine Anleitung dazu.

Gruß
Nils
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Beitragvon uli.brueggemann » 10.05.2018, 13:20

Grauwacke hat geschrieben:Aussagekräftiger könnte der Klirr sein, wenn das Chassis über einen Dirac-Impuls (von Uli beschrieben) angeregt wird. Diese Anregung kommt der musikalischen Wirklichkeit schon näher.

Helge,

da wird nix draus. Denn es ergibt sich eine Pulsantwort, in der neben der ersten Harmonischen auch alle anderen Klirrkomponenten enthalten sind. Leider lassen sich diese nicht aus der Pulsantwort extrahieren.

Des weiteren regt ein Dirac-Puls aufgrund der geringen Amplitude bei niedrigen Frequenzen oft den Bass nicht richtig an. Schon kleine Hysterese-Effekte lassen den Bass verstummen. Das lässt sich mit breiteren Pulsen beheben, dann ist es aber wiederum kein Dirac mehr und die Antwort bei höheren Frequenzen ist verfälscht (Kammfilter).

Grüsse
Uli
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Beitragvon uli.brueggemann » 10.05.2018, 13:24

FoLLgoTT hat geschrieben:Hallo,
mit dem Klippel dbLab-Viewer kann man sich auch beliebige Multitöne generieren, sogar mit einer Zielfunktion (z.B. EIA-426B, was das Spektrum von typischer Musik widerspiegeln soll). Hier gibt es eine Anleitung dazu.

Gruß
Nils

Wenn man z.B. mit dem dbLab-Viewer Multitöne 1/x oct. erzeugt, nehmen wir der Einfachheit halber 1/2, dann ist der dritte Ton eine Octave höher. Und entspricht damit der zweiten Harmonischen des ersten Tons. Demzufolge wird bei der Messung der k2 durch den dritten Messton überdeckt. IMO suboptimal.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Grauwacke » 10.05.2018, 13:48

uli.brueggemann hat geschrieben:Simon, Helge,
darf ich in diesem Zusammenhang auf die bestehende Funktion Generate - Multitone in Acourate hinweisen ?

Gerne! Als Nichtuser (was sich ändern kann :) ) kenne ich die tollen Funktionen halt nicht.
Damit ließen sich sicher auch Verstärker durchmessen.

@Simon: Schöne Messungen! Jetzt wäre noch interessant, die per FFT in Spektren umzurechnen, um den Klirr aufzeigen.

Ich bin mir sicher, dass man mit deutlich komplexeren Messungen (die mit professionellen Programmen wie Acourate möglich sind, siehe oben) dem "Geheimnis" gut oder weniger gut agierender Chassis schon auf die Schliche kommen kann. Einen Formel-1-Rennwagen beurteilt man ja auch nicht daran, wie gut er geradeaus fahren kann :cheers:

klirrarme Grüße
Helge
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Beitragvon Diskus_GL » 10.05.2018, 14:27

Grauwacke hat geschrieben:Ich bin mir sicher, dass man mit deutlich komplexeren Messungen (die mit professionellen Programmen wie Acourate möglich sind, siehe oben) dem "Geheimnis" gut oder weniger gut agierender Chassis schon auf die Schliche kommen kann.


Naja, wenn es um die (technische) Qualität von Chassis geht, ist da sicher viel möglich... da ist man aber noch immer nicht beim Klang einer kompletten Box (mit diesen Chassis). Das ist für Boxen-Selbstbauer sicherlich interessant.
"Schönen" Klang - im Sinne von Emotional, Mitreissend, Authentisch ... eben mit hoher Qualität aller Höreindrücke - kenne ich sehr wohl von Boxen die alles andere als "technisch gute Chassis" haben (habe selber Boxen mit Manger Schallwandlern, die technisch alles andere als "gut" sind, aber sehr wohl "schön" klingen...).

Grüße Joachim
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Beitragvon Diskus_GL » 10.05.2018, 15:06

Eine schöne Abhandlung zum Thema, gab es mal vor Jahren in der Stereophile (US-HiFi-Zeitschrift).
Ich fand ihn so treffend und "lehrreich", das ich mir die Mühe gemacht habe ihn mit Google-Translator zu übersetzten:

http://www.audioclub.de/index.php/angeh ... en-zu-hifi

Viele der dort aufgeführten Ansätze haben mir sehr gut weitergeholfen und mir "die Ohren" geöffnet.

..Viel Spass beim Lesen....

Grüße Joachim
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Beitragvon Grauwacke » 10.05.2018, 15:07

Diskus_GL hat geschrieben:"Schönen" Klang - im Sinne von Emotional, Mitreissend, Authentisch ... eben mit hoher Qualität aller Höreindrücke - kenne ich sehr wohl von Boxen die alles andere als "technisch gute Chassis" haben...

Dann liesse sich vielleicht herausfinden, welche "technisch unschönen" Eigenschaften trotzdem zu einem "schönen Klang führen :wink:
Womit wir wieder bei der Psychoakustik wären...

viele Grüße, Helge
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Beitragvon Daihedz » 10.05.2018, 15:22

Hallo Joachim

Diskus_GL hat geschrieben: ... "Schönen" Klang - im Sinne von Emotional, Mitreissend, Authentisch ... eben mit hoher Qualität aller Höreindrücke - kenne ich sehr wohl von Boxen die alles andere als "technisch gute Chassis" haben (habe selber Boxen mit Manger Schallwandlern, die technisch alles andere als "gut" sind, aber sehr wohl "schön" klingen...).

Interessant in diesem Zusammenhang wären Überlegungen, was denn die einzelnen LS-Systeme mit den Manger-Treibern so "schön" klingen lässt. Resp. deren Reproduktionsfähigkeit derart "... Emotional, Mitreissend, Authentisch ..." werden lässt. Interessant deswegen, da es sicherlich nicht deren Klirrarmut sein kann.

Interessant auch deswegen, da Deine Beobachtung genau die mir bislang fehlende Inverse meiner Beobachtung mit dem W22EX001 darstellt. Der W22EX001 kommt THD-Kurvenmässig als Musterschüler daher, schafft es aber nicht unbedingt in die Hall of Fame.

Interessierte Grüsse
Simon
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Beitragvon FoLLgoTT » 10.05.2018, 15:56

Hallo Simon,
Daihedz hat geschrieben:Interessant auch deswegen, da Deine Beobachtung genau die mir bislang fehlende Inverse meiner Beobachtung mit dem W22EX001 darstellt. Der W22EX001 kommt THD-Kurvenmässig als Musterschüler daher, schafft es aber nicht unbedingt in die Hall of Fame.


Naja, es gibt ja noch mehr Auswertungen, die man fahren kann. Schau dir mal das Abklingspektrum an. Eventuell sind genau bei den Frequenzen Resonanzen, die komisch klingen.

Harmonische Verzerrungen sind jedenfalls kein Indikator für guten/schlechten Klang (solange sie im Rahmen sind). Das ist inzwischen recht weitläufig anerkannt.

Gruß
Nils
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