Lautsprecher mit "schönem" Klang

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon uli.brueggemann » 09.05.2018, 12:38

Diskus_GL hat geschrieben: und genau aus diesem Grunde reicht es eben nicht das Signal technisch "unverformt" wiederzugeben...

Rechtfertigt dies, dass man das Signal beliebig verformt?

Mir fällt bei vielen Diskussionen hier auf, dass man hinzuaddierte Störungen loswerden möchte. Deshalb all die "Anstrengungen" mit Stromversorgungen, Kabeln und Schirmungen, Gleichrichter, Snubbing-Kondensatoren, verbesserten Tonabnehmern, Netzwerkisolatoren, Oszillatoren und was sonst auch immer.
Andere nichtlineare Verformungen werden verteufelt, z.B. Kompression (es soll halt doch lieber mehr "dynamisch" sein). Wobei, die Leute in der Disco finden genau das gut, wenn's in der Magengrube wummert.

Also: einerseits tut man alles Mögliche, damit es "unverformt" ist. Und andererseits ist Verformung akzeptabel, weil's grad praktisch ist.

Ich finde es zumindest erstrebenswert, wenn man eine gewisse Kontrollierbarkeit erreicht (was denn die Aufgabe der Technik ist). Das ist zumindest gegeben, wenn man etwas Originales verformen kann. Aus dem Verformten das Original zu bekommen ist ungleich schwieriger. Wenn also ein Chassis Nebentöne produziert, kann man Glück haben und es tönt prima. Wenn nicht, dann damit etwas Wohlklingendes zu erreichen, ist schlichtweg schwieriger.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Piano Pianissimo » 09.05.2018, 12:41

vielleicht mal in eine sehring 804 reinhören ?
auch Vroemen ist hier zu nennen.

die sind bei mir in der engeren Wahl.
primär aber passiv.


ZZTop hat geschrieben:Woran liegt es, dass manche Lautsprecher einfach schön klingen?
So z.B. der BBC-Monitor von Spendor, die BC1. oder von Wilson Audio die Witt, ein paar ältere von KEF.... Allesamt Lautsprecher mit Kultstatus.
Mit den richtigen Kette entsteht ein dynamisches, hoch auflösendes, räumliches und dennoch "warmes" Klangbild.
Streicher, Frauenstimmen und Blasinstrumente klingen hier einfach "schön" und jedes Instrument entwickelt seinen eigenen, charakteristischen Klang.
Geringe Verzerrungen allein können das nicht sein. Ich hatte hier einiges an modernen Lautsprechern im 5 stelligen Eurobereich die auf dem Papier bessere Klirrwerte haben, Details noch deutlicher heraus arbeiten aber einfach nicht "schön" klingen.
Wer regelmäßig natürliche Instrumente und Stimmen ohne Verstärkung hört weiß sicherlich was ich meine.
Woran/worin liegt diese Schönheit? Kann man z.B. einem guten Aktivmonitor dieses "schöne" im Klang per Acourate/DSP beibringen?

greetz
ZZ
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Beitragvon Mister Cool » 09.05.2018, 12:44

Was ist "Sounding"?
Welche Audio-Wiedergabekette ist nicht "gesoundet"

Jeder, der z.B. Acourate einsetzt "soundet" seine Wiedergabekette (egal welchen Parameter in den Makros 1-4 man nimmt, jeder beeinflußt den Sound), jeder der den Player X dem Player Y vorzieht, soundet seine Wiedergabekette (sonnst hätte er jeden beliebigen Player nehmen können), jeder der mit Kabeln rumexperimentiert soundet seine Wiedergabekette (sonnst hätte er die unterschiede nicht herausgehört). Also es ist keine Frage dessen "ob mit oder ohen Sounding" sondern eher "Sounding in welcher Richtung" :-)
Meiner Meinung nach liegt die Kunst darin, sich die verfügbaren technischen Mittel, Wissen und Erfahrung so nützlich zu machen, dass das Ergebnis des "Soundings" nach eigenem Ermessen der "wunsch-"Realität am nächsten kommt.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Hornguru » 09.05.2018, 12:56

Hallo Alwin

Ich glaube was Uli meint:

Das 1:1 Ideal ist Bekannt.
Die Realität erreicht dies nie.
Man kann sich nun zum Ideal hin bewegen -> High Fidelity
Oder sich absichtlich von diesem entfernen -> Sounding

Ersteres ist logisch.
Zweiteres Philosophie-Frage (unlogisch).

Ok... können wir uns jetzt ein für alle mal auf die ultimative Wahrheit einigen und dies nie wieder diskutieren? :mrgreen:

Gruß
Josh
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Beitragvon Mister Cool » 09.05.2018, 13:03

Hornguru hat geschrieben:Man kann sich nun zum Ideal hin bewegen -> High Fidelity


Und das ist eben trügerisch. Ich behaupte frech (etwas überspitzt), dass wenn Du 10 Leuten zuerst ein Instrument original/live vorspielst und dann das gleiche auf 10 Anlagen wiedrgibst, wird jeder eine andere Anlage als "nah zum Ideal" identifizieren :-)

Wenn es nicht so wäre, hätten wir alle die gleichen Anlagen, (das wäre ja totlangweilig) :-)

Ich glaube einfach nicht an eine allgemeingültige "Referenz nah am Original"

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon FoLLgoTT » 09.05.2018, 13:09

Hallo Josh,
Hornguru hat geschrieben:Das 1:1 Ideal ist Bekannt.
Die Realität erreicht dies nie.


Auch die ideale Stereofonie erreicht das nie, weil sie es systemimmanent nicht kann. Das 3D-Schallfeld des Ursprungsraums (sofern es einen gab) kann die Stereofonie nicht wiederherstellen. Alles ist reduziert auf zwei Dimensionen und wiedergegeben über Phantomschallquellen, die überhaupt nur wegen unserer schlechten Psychoakustik halbwegs funktionieren. Stereofonie ist ein Kunstprodukt und wird es auch immer bleiben. Jeder, der nach "livehaftig" strebt, läuft einer Illusion hinterher. ;-)

Ich finde es bezeichnend, dass immer noch so auf das eindimensionale "Signal" gepocht wird, obwohl im Raum ein 3D-Schallfeld vorliegt, das durch seine Richtungs- und Zeitkomponenten maßgeblich den Klangeindruck bestimmt.

Wenn man wissen möchte, welche akustischen Parameter für einen subjektiv "schön" sind, hat man jedenfalls viel zu tun und sollte extrem systematisch an die Sache herangehen. Denn die meisten Parameter können gar nicht oder nur sehr schwer isoliert verändert werden.

Wenn das irgendwann gelungen ist, kann man zur technischen Seite übergehen und überlegen, wie es sich realisieren und optimieren lässt. Aber bis dahin ist das ein sehr weiter Weg...

Gruß
Nils
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Beitragvon Diskus_GL » 09.05.2018, 13:43

Hallo Uli

uli.brueggemann hat geschrieben:Rechtfertigt dies, dass man das Signal beliebig verformt?


es geht nicht um "beliebig" sondern um zielgerichte, bezogen auf die Höreindrücke - also das was wir "hören" - "Verformung" des Signal.
Im Bereich der Anlage bis zu den Boxen kommt es schon auf ein möglichst "unverformtes" Signal an. Hier unterschieden sich die Ansichten eher was denn das Maß für die "Verformung" ist. Z. B. ob ein linearer F-Gang eines OS-DACs mit Pre- und Post-Riniging das Signal weniger verformt als ein NOS-DAC, der zwar keinen linearen F-Gang hat, dafür aber die Signalform nahrzu 1:1 "beibehält. Hier zu beurteilen, welche "Signalverformung" für die Höreindrücke jetzt mehr Einfluss hat... da hilft es zu verstehen wie diese Höreindrücke so "entstehen" könnten... Das in Verbindung mit Hörvergleichen dieser Geräte hilft dann.
Bei Boxen im Raum wird die Sache dann nochmal komplexer, wiel hier bestimmte rel. deutliche "Signalverformungen" für die Höreindrücke sehr deutliche Veränderungen bringen - und zwar in Richtung einer Verbesserten Qualität der Höreindrücke (Stichwort Zielkurve am Hörplatz oder Zeitkoherenz oder Abstrahlverhalten der Boxen).
Da kann man auch keine verallgemeinernde Aussagen treffen, da z. B. die jeweils "passende" Zielkurve sehr von der jeweiligen Boxen-Raum-Hörplatz-Kombination abhängt (Halliger Raum, breites Abstrahlverhalten oder gar Dipiole etc.pp..).
Hier für eine gegebene Konstellation zielgerichtet weiter zu kommen, hilft es eben auch, zu wissen wovon die Höreindrücke abhängen um z. B. das Verhältnis von Direktschall und Reflexionen am Hörplatz zu erreichen, was für die Qualität vieler Höreindrücke entscheidend ist... und es ist nicht so, daß es mit weniger Reflexionen automatisch "besser" wird.

Grüße Joachim
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Beitragvon Piano Pianissimo » 09.05.2018, 16:23

Kinder Kinder - was für einen Diskussion !
Ich habe noch den Grundig Sound im Ohr.
Und den Taunussound.
Danach hatte ich den GB Sound im Ohr. Quad lässt Grüsssen.
In meiner Zeit im Amiland habe ich den AMI Sound verinnerlicht.

Und immer war es HIFI- END vom Feinsten.
Die Geschmäcker ändern sich und damit auch die Produkte.
Nieschenanbieter decken den Rest ab.

Und schon immer, selbst zu Taunus Zeiten, waren wir es, die Kenner der Materie,
die wussten wie etwas zu klingen hat. und sollte.

Und der Ingo Hansen lebt heute noch als Adept der Schauland Zeiten vom gewusst wie es sein soll
und propagiert das Landauf Landab.

Geniest lieber die Musik bei einem schönen Glas Rotspoon.
mit ner guten Cohiba.
Da kommt Freude auf.
Man muß nicht alles zerreden.
(oder ist es die Langeweile die euch antreibt?)

pp
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Beitragvon Daihedz » 09.05.2018, 21:23

Mister Cool hat geschrieben: ... Jeder, der z.B. Acourate einsetzt "soundet" seine Wiedergabekette

Diese Aussage trifft in ihrer elegant-schlanken Absolutheit leider etwas daneben. Ich z.B. linearisiere einzelne Chassis mittels Acourate. D.h., ich korrigiere ein Teil der Nicht-Linearitäten der Chassis, d.h. ein Teil des Chassis-inhärenten Soundings, mittels Filter hin zu mehr Linearität. Dies entspricht im Widerspruch zu Diener Aussage einem eigentlichen Anti-Sounding. Mein bescheidener Korrekturvorschlag deshalb zum "Sounding" Deiner Aussage: Jeder-1

ZZTop hat geschrieben: ... Ich glaube "schönen" Klang mit Sounding gleichzusetzen ist ein wenig kurz gesprungen ...

Wer denn hier in diesem Faden hat Sounding mit schönem Klang auf diese, vor Dir implizierte, linear-monokausale Weise gleichgesetzt? Nach meinem Verständnis dieses Fadens wurde (richtigerweise) geschrieben, dass gewisse Geschmäcker, resp. Vorlieben mittels Sounding durchaus bedient werden können. Und dass diese Klientel dies dann auch als "Schön", resp. Gefällig empfindet. Ich habe jedenfalls im Gegenteil den Eindruck, dass hier jedoch vorwiegend eine konträre Meinung vorherrscht : Fürs "Schön" ist "Sounding" eher unerwünscht. Oder irre ich mich?

Soundiphob-Linophile Grüsse
Simon
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Beitragvon Daihedz » 09.05.2018, 22:07

Hallo Nils

FoLLgoTT hat geschrieben: ... Wenn man wissen möchte, welche akustischen Parameter für einen subjektiv "schön" sind, hat man jedenfalls viel zu tun und sollte extrem systematisch an die Sache herangehen. Denn die meisten Parameter können gar nicht oder nur sehr schwer isoliert verändert werden.

Wenn das irgendwann gelungen ist, kann man zur technischen Seite übergehen und überlegen, wie es sich realisieren und optimieren lässt. Aber bis dahin ist das ein sehr weiter Weg...

Du befasst Dich ja, wahrscheinlich genau in dieser Logik, sehr intensiv mit Waveguides, CD und deren Optimierung. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass ein CD-Verhalten, welches dazu beiträgt, die Signatur des Lautsprecher zu verschlanken, auch massgeblich dazu beitragen könnte, den Klang des Lautsprechers "schön" erscheinen zu lassen. Ganz einfach, weil der Lautsprecher als Quelle des akustischen Geschehens dadurch tendenziell "stealty" wird, und im Idealfall bloss noch der "schöne Klang", illusorisch ganz ohne Lautsprecher mit dessen Eigenstörungen, im Raum übrigbliebe. Dann noch die Augen zu ... und auch optisch ist die X-weg Kiste weg. Was übrigbliebe, wäre Klang. Schön!

CD-adepte Grüsse
Simon
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Beitragvon Hans-Martin » 09.05.2018, 23:35

Hallo Simon,
meinst du mit CD etwa den Tonträger CD als Synonym für digitale Wiedergabe - mit ihrer eindeutig perfekten Kanaltrennung? Um die Konflikte zwischen Bass- und Hochtonortung zu lösen, ist FLOW oder ähnliches erforderlich. Vinyl hat derlei Probleme weniger, die Kanaltrennung des Tonabnehmersystems ist keine stabile Größe, sie ist frequenzabhängig, mit Gegenphasigkeit gekoppelt und Tonabnehmer-abhängig, lässt dem User viel Wahlmöglichkeit.
Digitaltechnik ist da völlig außen vor, immer nahezu 100%, viel, viel mehr als unsere Ohren können. Das Auseinanderspritzen der Höhen und die engere Lokalisation der dazugehörigen Grundtöne verhindern im mangelnden Zusammenspiel aus meiner Sicht das Attribut "schön", wenn es um Klang geht.

Lautsprecher, bei denen die Hochtöner untereinander enger* platziert sind als deren Bassmitteltöner, bilden schärfer ab als die bei denen die HT weiter auseinander sind, damit will ich die von Koaxialchassis ausgehende Magie aber nicht absprechen. *Dieses "mechanische FLOW" habe ich schon zu vor-CD-Zeiten beobachtet.
Ohne halbwegs scharfe Stereo-Abbildung ist mE glaubwürdiger Klang nicht möglich, was "schön" praktisch ausschließt.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Hans-Martin » 10.05.2018, 00:12

P.S.
auf die vom TE eingangs gestellte Frage wäre meine erste Antwort der Hinweis auf die auffällige FG-Linearität des BC1, die den Hörer als erste Wellenfront erreicht, der Rest ist stark raum- und aufstellungsabhängig, aber auch verzögert.
Bextrene gab es bei KEF, Polypropylen war wohl von H.D. Harwood eingeführt, der später Harbeth gründete. Ich erinnere mich an die Hinweise damals, dass man mit der dämpenden Membran im Gehäuse reflektierte Schallanteile, die durch die Membran nach außen dringen, weiter dämpfen wollte, als interen Dämpfungsmaterialien erreichten und Papier zuließ.
Bei der BC1 und /oder zumindest bei der Nachfolge SP1 wurden die TT-Membranen zusätzlich mit einem Elastomerauftrag versehen.
Interessantes Merkmal beider genannter Boxen ist der Autotrafo vor dem Hochtöner (Celestion HF1300), wo ein Abgriff den Pegel anpasste. Nach Harbeth-Unterlagen hatte der eine FG-Senke zwischen 1 und 4 kHz, verlief aber extrem linear bis über 10kHz hinaus, und der anschließend darüber eingesetzte Superhochtöner Philips /Coles 4001 konnte die Detailauflösung ohne große Intermodulationsproblematik übernehmen.

Es gab und gibt genügend Beispiele für Bass/Mitteltonchassis mit 8" bzw 200, 203, 205, 210mm, die imstande sind, hinreichend tief im Bass einzusetzen und den gesamten Bereich über 1000Hz hinaus in guter Linearität zu übertragen. Derlei Grundlage für eine 2-Wege Box (ggf. mit Superhochtöner) ist ein Erfolgsrezept für eine gute räumliche Abbildung der Phantomschallquellen. Keine weichenbedingte Phasendrehungen im Bereich unter 1kHz, wo die Lokalisation per Phase /Laufzeitunterschied erfolgt, ebenso kein Polaritätswechsel in diesem Bereich...

http://www.troelsgravesen.dk/vintageBC1.htm setzt sich mit vielen Aspekten dieses 50 Jahre alten LS auseinander, einschließlich Verbesserungsvorschlag. Ich habe sehr viele moderne LS gehört, die diesem Oldtimer (noch im Original) nicht das Wasser reichen konnten.

Weniger von diesen Attributen würde ich von Spendor SA 500 erwarten, dieser LS mit dem großen MembranMT, der unter 500Hz und bis etwa 3kHz eingesetzt wird, was bedeutet, dass bei Weichen mit 24dB/Okt der MT vermutlich umgepolt eingesetzt wird. Räumliche Abbildung wird dadurch mE eingeschränkt.
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Beitragvon Lauscher » 10.05.2018, 07:33

Hans-Martin hat geschrieben:........
Lautsprecher, bei denen die Hochtöner untereinander enger* platziert sind als deren Bassmitteltöner, bilden schärfer ab als die bei denen die HT weiter auseinander sind, ..........

Grüße Hans-Martin



Hallo Hans-Martin :)

Was meinst Du mit enger zusammen ? Meinst Du tatsächlich den räumlichen Abstand zueinander auf horizontaler Ebene ?


Viele Grüße
Jens
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Beitragvon Grauwacke » 10.05.2018, 07:45

Hallo, zusammen!

Ich möchte noch zwei neue Aspekte in die Diskussion werfen, warum manche Lautsprecher "schön", andere nicht schön klingen könnten:

Die Messung des FG mit einem Sinus-Sweep hat mMn zwei Nachteile:
a) Das Chassis ist bereits im eingeschwungenen Zustand und muß sich daher nur wenig in seiner Geschwindigkeit der Auslenkung ändern, wenn sich die Frequenz ändert. Dass der Klirr, der daraus entsteht, nicht unbedingt mit dem Höreindruck korreliert, wurde am Anfang des Threads von Simon schön dargelegt.
Die Angabe aller Obertöne als THD verschleiert wichtige Details (geradzahlige versus ungeradzahlige Obertöne). Für eine genauere Beurteilung eines Chassis würde ich ein Klirrspektrum verlangen.

Aussagekräftiger könnte der Klirr sein, wenn das Chassis über einen Dirac-Impuls (von Uli beschrieben) angeregt wird. Diese Anregung kommt der musikalischen Wirklichkeit schon näher.

b) Chassis haben eine komplexe Mischung aus Frequenzen gleichzeitig wiederzugeben, was mechanisch mit der einfachen Sinus-Anregung kaum was zu tun hat. Warum nicht die FG-Messung mit mindestens zwei Frequenzen (z.B. f + 1.5 f) durchführen. Die jetzt auftretenden Intermodulationsverzerrungen könnten dann die Chassis hinsichtlich Klirrverhalten schon deutlich besser in "schön" bis "unschön" einreihen.
just my two cents,
Helge
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Beitragvon FoLLgoTT » 10.05.2018, 07:50

Hallo Simon,
Daihedz hat geschrieben:Du befasst Dich ja, wahrscheinlich genau in dieser Logik, sehr intensiv mit Waveguides, CD und deren Optimierung. ...
Was übrigbliebe, wäre Klang. Schön!


Tja, für mich bleibt die Frage nach dem "schönsten" Abstrahlverhalten noch nicht abschließend beantwortet. Horizontal breit und vertikal eng scheint mir persönlich aber gut zu gefallen. Damit bleibt die Lokalisation scharf und trotzdem entsteht noch eine gewisse Einhüllung. Natürlich immer im Zusammenhang mit der Aufstellung und der Raumgröße.
Ich halte das Abstrahlverhalten jedenfalls für den wichtigsten Parameter, den man (für sich) untersuchen sollte, da er zusammen mit dem Raum der komplexeste ist. Alles Signaltechnische (lineare Verzerrungen, nichtlineare Verzerrungen, Resonanzen) sind Kinderkram dagegen. ;-)

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:meinst du mit CD etwa den Tonträger CD als Synonym für digitale Wiedergabe - mit ihrer eindeutig perfekten Kanaltrennung?


Du überraschst mich. "CD" steht im Zusammenhang mit dem Abstrahlverhalten für "Constant Directivity". :)

Gruß
Nils
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