Lautsprecher mit "schönem" Klang

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon ZZTop » 08.05.2018, 15:31

ich habe den Unterschied am selben Lautsprecher gemeint. Ob dieser dann "schön" klingt oder nicht.
Den Unterschied der in meinem Falle durch DAC und Amp entsteht. Die sollten ja recht lineare Frequenzgänge haben. Und dennoch klingt die eine Kombination zum dahinschmelzen schön, die andere schon fast nüchtern.

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Beitragvon chriss0212 » 08.05.2018, 15:43

Ahh...

jau... da bin ich komplett bei Dir ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Diskus_GL » 08.05.2018, 15:45

Frequenzgang ist zwar wichtig.. aber gerade bei DACs und Digitalkomponenten nicht das entscheidende.
Bei Digitalkomponenten muss man sich vor Augen führen, wie der F-Gang ermittelt wird und wodurch er alles beeinflusst wird sowie welche Bedeutung das so hat. Ein bis 20kHz gerader F-Gang kommt oft durch die zusätzlichen Pre- und Postringings der FIR-Filter (aufgrund der mathematischen Berechung des F-Gangs). Genau diese sind aber ein entscheidener Grund für den "Digitalen" Klang (ob man "dahinschmelzt" oder eben "nüchtern")... und tonal hat das überhaupt keinen Bezug...der klingt deswegen nicht "Höhenbetonter" als ein DAC, dessen F-Gang bereits bei 10kHz sanft abfällt...

Ich würde lieber einen NOS-DAC mit -3db bei 20KHz im F-Gang haben als einen OS-DAC der bis 20kHz 0db hat....

Grüße Joachim
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Beitragvon Mister Cool » 08.05.2018, 16:01

Es gibt ein Spruch "die Schönheit liegt im Auge des Betrachters", transponiert heißt es "die Schönheit liegt im Ohr des Betrachters"

Ich bezweifle, dass sie durch Messwerte belegbar ist, sonnst würden wir alle den gleichen, perfekt gemessenen Lautsprecher kaufen :D

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Diskus_GL » 08.05.2018, 16:21

Mister Cool hat geschrieben:Ich bezweifle, dass sie durch Messwerte belegbar ist, sonnst würden wir alle den gleichen, perfekt gemessenen Lautsprecher kaufen :D


Das ist doch mehr als klar... :cheers:
Wenn man sich mal damit beschäftigt, wie die Höreindrücke überhaupt nur entstehen können, nach denen wir beurteilen ob das was wir "hören" schön, schrill, verzerrt etc. klingt bzw. mehr oder weniger transparent, räumlich, dynamisch etc. ist, wird sehr schnell klar, daß Messwerte hier nur sehr eingeschränkt eine Bedeutung haben - bzw. die meisten anders zu interpretieren sind als man es bisher in dieser "Szene" macht... :D

Grüße Joachim
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Beitragvon ZZTop » 08.05.2018, 19:53

Diskus_GL hat geschrieben:........ daß Messwerte hier nur sehr eingeschränkt eine Bedeutung haben - bzw. die meisten anders zu interpretieren sind als man es bisher in dieser "Szene" macht... :D

Grüße Joachim


genau dieses "eingeschränkt" ist was mich interessiert.
Da man mit Acourate ja auf fast alle Parameter der Wiedergabe Einfluss hat, lässt sich vielleicht festlegen was "schön" wirklich ausmacht.
Ich habe ein Päärchen handliche Spendor SA500 Aktive Studio Monitore hier stehen. Die reproduzieren fast perfekt! was man ihnen anreicht. Klingen aber einfach nicht schön. :roll:
Ich würde gerne meine sperrigen, je 102kg schweren Wilson Witt loswerden und einen vergleichbar schönen Klang aus den Spendors rausholen.
Kann irgendwer helfen?

greetz
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Beitragvon Daihedz » 08.05.2018, 21:02

Nochmals nachgehakt und eine Frage in die Runde

Nachgehakt:

Der Gedanke mit dem Sinus als "schön"heitskriterium kam, da
1. Ein Sinus mal sowas von normiert und verfügbar ist bis zum Gehtnichmehr.
2. Jedermann sich mal einen Sinus-Sweep durch seinen Kopfhörer anhören kann, um ihn dann mit dessen Wiedergabe über einen Lautsprecher vergleichen zu können.
3. Der Sinus für einen Lautsprecher (als ein schwingfähiges, gedämpftes System) wohl das am einfachsten zu verarbeitende Anregungssignal darstellen dürfte.

Wenn nun ein Lautsprecher den Sinus nicht korrekt hergibt ... ja, was hat das dann für eine Bedeutung für den Lautsprecher im Falle eines komplexeren Musiksignals? Sicherlich ergeben sich bei einem Musiksignal Maskierungseffekte, welche sich bei einem Sinus prinzipiell nicht einstellen können. Deshalb scheint mir der Sinussweep als ersten, brutal-gnadenlosen (!) pass/fail-Test geeignet, um sich dann für den glücklichen Fall des "Pass" erst dann weitere Gedanken machen zu müssen, was es sonst noch dazu braucht, damit dieser "Pass-LS" denn auch "schön" klingt.

Nun sehr technisch-nüchtern in die Runde gefragt:
Welche physikalischen Gegebenheiten eines Treibers tragen denn dazu bei, dass statt eines "uuuuuuuuuuuuuuiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii" ein "wwwwwööööüüüüääääääuuuuuuuuiiiiiiiiiiiisssssssssss" wird? Dass dies offenbar nicht bloss bei meinen Chassis der Fall ist, davon zeugt u.a.

Hornguru hat geschrieben: ...Ist mir und anderen auch schon aufgefallen ... Das ööööüüüü ist mir lustigerweise bei einer Gaithein auch aufgefallen...

Thx für Deine Bestätigung, Josh.

Sin-Nierende Grüsse
Sinom

PS und NB:
Beim Term "Sinus" sei, der politically correctness zuliebe angemerkt, selbstredend auch der "Cosinus" mitgemeint!
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Beitragvon Diskus_GL » 09.05.2018, 00:35

Daihedz hat geschrieben:Wenn nun ein Lautsprecher den Sinus nicht korrekt hergibt ... ja, was hat das dann für eine Bedeutung für den Lautsprecher im Falle eines komplexeren Musiksignals?


Die Vorstellung, das sich die Wiedergabequalität eines einfachen Signal so einfach skalieren liesse führt am Problem vorbei. In der Technik geht das auch nur bei einfachen Systemen - da kann man die "Probleme" isoliert angehen und die Lösungen dann summieren.
Beim Hören klappt das nicht.
Kurz gesagt: Das Gehör analysiert komplexe Schallverläufe. Darauf ist es trainiert und schon bereits vor der Geburt geschult worden (und schult ein Leben lang!).
Sinustöne kommen in diesen Lernphasen so gut wie nie vor.

Ich hab auch mal gedacht es reicht wenn die Anlage (speziell die Boxen) "technisch" möglichst perfekt sind. Also Sinussweeps, Rechtecksignale, Zeitrichtige etc. pp... wenn alles möglichst perfekt ist muss die wiedergäbe perfekt werden - ist nicht !!! Musste ich nach vielen Jahren verschiedenster "Anlagenoptimierungen" erkennen.
Das heisst nicht, daß all diese Messwerte sinnlos sind oder gar keine Ansätze für eine Anlagenoptimierungen geben...aber deren Deutung und Bedeutung muss man anders betrachten, wenn man "gut" oder "schön" oder "Livehaftig" hören will.

Auch wenn ich das hier in verschiedenen Beiträgen immer wieder wiederhole: Es macht Sinn sich mit den Hörenprozessen zu beschäftigen. Es kommt auf die "richtigen Fragen" an - also wie "entstehen" Transparenz, Klangeindrücke, Lokalisation, Dynamikeindruck etc... wovon hängen deren Qualität ab... worauf kommt es an, damit ich bei einer Jazzband das Klavier mit all seinen Anschlaggeräuschen und Obertönen und Nachschwingendem Korpus so gut von der gleichzeitig (!) zu hörenden Gitarre und Schlagzeug und Sängern unterscheiden kann, daß ich das Gefühl habe, das Klavier "ist echt", klingt "natürlich", reißt mich mit und weckt Emotionen.
Und auch die Gitarre und den Sänger möchte ich so "hören", daß ich das Gefühl habe der singt in meinem Wohnzimmer... wie macht mein Gehör das???
Wenn ich davon eine Vorstellung habe, kann ich Rückschliessen was an der Anlage darauf eine Einfluss hat und was da wie wichtig ist.
Der "schöne" Klang entsteht im Gehirn ..nicht in der Anlage! Also nicht mit der Anlage anfangen, sondern mit dem Hören... :D

Grüße Joachim
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Beitragvon chriss0212 » 09.05.2018, 05:14

Hallo Joachim

Und auch die Gitarre und den Sänger möchte ich so "hören", daß ich das Gefühl habe der singt in meinem Wohnzimmer... wie macht mein Gehör das???


Jepp...
Seid ich auf das Horn gekommen bin, kann ich sagen: genau das möchte ich. Einen Livehaftigen Eindruck... also ich finde es toll, wenn ich den Eindruck habe: die Musik spielt in meiner Wohnung.

Ich habe je eine relativ hallige Wohnumgenung... und seid ich die Anlage umgebaut habe, wird genau der „Makel“ der Halligkeit wieder mit in die Musik integriert. Dadurch habe ich das Gefühl, live dabei zu sein. Das ist etwas, was mir zumindest momentan extrem gut gefällt. Ob dem für immer so sein wird, muss dann wohl die Zeit zeigen. Es gibt halt Musik, die man in dieser Umgebung einfach nicht hören kann... muss man akzeptieren.

Was mir völlig klar ist: diese Art des Hörens polarisiert. Also ich kann absolut verstehen, wenn es jemanden gibt der sagt: nö... so will ich auf keinen Fall Musik hören. Denn so wie es bei mir jetzt spielt ist es nicht so, dass man hört wo und wie ein Stück aufgenommen ist, sondern es wird immer mehr oder weniger der Eindruck vermittelt: die Musik spielt in meiner Wohnung. So oft wie in den letzten zwei Wochen, habe ich nicht nicht mit Gänsehaut oder sogar mit dem Ansatz eines Tränchens im Auge Musik gehört :)
Und das, obwohl ich derzeit der Meinung bin: die Anlage schöpft derzeit noch nicht ihr volles Potenzial aus, da weder die Bässe optimal sind, noch mein Wunschdac eingebunden ist.

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Daihedz » 09.05.2018, 07:37

Hallo Joachim

Diskus_GL hat geschrieben: ... Der "schöne" Klang entsteht im Gehirn .. nicht in der Anlage ...

Ja, klar. Und wenn von "schön" und "Klang" geredet wird, dann impliziert dies eine subjektive Qualität. Hier befinden wir uns im Paradigma der schönen Künste. Die Anlage selbst ist ein technisches Konstrukt, welches auf physikalisch-naturwissenschaftlichen Paradigmen aufbaut. Das passt grundsätzlich nicht aufeinander, sondern allenfalls sequenziell in umgekehrter Reihenfolge.

Diskus_GL hat geschrieben: ... Also nicht mit der Anlage anfangen, sondern mit dem Hören... :D ...

Diese Aussage verstehe ich nicht. Wir sprechen hier doch von Lautsprechern (Anlage) -->> mit "schönem" Klang (psychoakustisches Resultat mit Gefälligkeits- oder Aversionscharakter).

Aufdröselnde Grüsse
Simon
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Beitragvon uli.brueggemann » 09.05.2018, 11:35

Es kommt auf die "richtigen Fragen" an - also wie "entstehen" Transparenz, Klangeindrücke, Lokalisation, Dynamikeindruck etc... wovon hängen deren Qualität ab...

Ich fürchte dass leider nein.
Was habe ich von den richtigen Fragen, wenn ich dazu keine Antworten bekomme?

Kann mir denn nun mal jemand sagen, was der gesuchte Lautsprecher mit "schönem" Klang nun für konkrete, reale Eigenschaften haben muss, wie ich diese gezielt herstelle und konkret realisiere und auch nachweise (ausser dass sich jemand davor setzt und subjetiv behauptet es klänge schön)?

Andersherum: wenn ich ein reales "schönes" Klangereignis mit LS nachbilden will, dann wäre doch das Ideal, wenn es 1:1 wiedergegeben wird. Wenn nichts dazukommt und wenn nichts wegfällt. Das 1:1 entspricht klar der mathematischen Beschreibung eines Dirac-Impulses. Mit FFT ergibt sich daraus ein perfekter Frequenzgang, ein perfektes Phasenverhalten und eine konstante Gruppenlaufzeit. Die Sprungantwort sieht ideal aus, ebenfalls ein Wasserfalldiagramm.
Also kann man doch daraus das Fazit ziehen, dass zumindest das Ziel bekannt ist.

Alles was nun davon abweicht, verformt das ursprüngliche Ereignis. Man kann das schlichtweg als Sounding bezeichnen. Und es lässt sich nun trefflich streiten, ob das Sounding denn nun schön ist oder nicht. Ein (angeblich) harmonischer Klirr kann sich denn prima anhören, er verfälscht aber klar das Original. Und wenn es gefällt, auch gut. Wenn der Toningenieur den Bassregler mehr aufdreht dann verfälscht er auch und es mag wiederum trefflich gefallen.
Demzufolge ist dann alles erlaubt, Hautsache man ist dann beim Hören amused.

Wenn aber schon alles erlaubt ist, weil das Ziel dahingehend abgeändert ist, dass der Klang bloss hinreichend "schön" sein muss, dann ist aber auch Simons Ansatz zugelassen. Der schliesslich nichts anderes bedeutet, als ein Chassis zu suchen, das beim Abspielen eines Sinus-Signals eben keine Nebentöne dazufügt. Und sei es auch nur deshalb, weil das ein klares Kriterium ist. Denn welches Chassis von all denen, die nun ääööii oder uuaaöö oder iiooöö spielen, soll denn nun als technische Referenz für schönen Klang dienen?
Um zum Anfang zurückzukommen: leider helfen die klugen Fragen hier nicht weiter.

Man sollte dabei noch im Hinterkopf behalten: Nebentöne kann man zu einem sauberen Chassis beliebigst hinzufügen. Doch versucht einfach mal, Nebentöne zu beseitigen.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Diskus_GL » 09.05.2018, 11:36

Hallo Simon,

Wenn man eine Anlage will, die bestimmten Technischen Vorgaben entsprechen soll - z. B. möglichst linaren F-Gang etc. - dann kann man die Anlage losgelöst vom Hören betrachten.
Wenn man aber die Qualität der Höreindrücke zur Beurteilung einer anlage verwendet, muss man wissen - bzw. eine Vorstellung haben wovcon die Qualität dieser Höreindrücke abhängen (um dann an den passenden stellschrauben der anlage zu drehen, deren Veränderung Einfluß auf die Qualität dieser Höreindrücke haben).

Solange hier bei unterschiedlichen Anlagen von Transparenz, von Klang (der einzelnen Instrument und Sänger und Publikum etc.), von Lokalisationsschärfe, von Dynamik, von Sprachverständlichkeit, von Räumlichkeit, von Bühnendarstellung, von Tiefenstaffelung etc. pp... geschrieben wird und Unterschiede zwischen den Anlagen in Form von Unterschieden in der Qualität solcher Höreindrücke disskutiert werden, kommt man um die Beschäftigung mit dem Entstehen dieser Höreindrücke nicht umhin.... meine Meinung und Erfahrung.

Der Mensch hört eben nicht "Linearen F-Gang" oder Klirr von 0,5% oder PreRinging er hört ob die Stimme der Sängerin einer Band authentisch, livehaftig klingt. Man kann dann noch Aussagen treffen ob sie sich gut lokaisieren lässt (vor Allem von den anderen Instrumenten gut unterschieden lässt - was mit Transparenz zu tun hat), ob man das Vibrato ihrer Stimme gut oder weniger gut "hört", oder ob die Gitarre die Stimme "verwischt" oder eben nicht, ob ich den Aufnahmeraum "höre", ob ich Instrumente in ihrer räumlichen Tiefenstaffelung separat höre oder alle mehr oder weniger in einer Ebene etc. pp...

Um das möglichst unabhängig von persönlichen Geschamck zu halten gibt es eben die benannten Kriterien der Höreindrücke (Transparenz, Klang, Räumlichkeit etc...), die jeder zumindest Qualitativ recht gut beurteilen kann - zumindest bei Unterschieden (zwischen verschiednene Anlagen oder untershciedlichen Konstellationen der gleichen anlage wie z. B. andere Boxen oder andere Aufstellung der Boxen im Raum etc...).

Grüße Joachim
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Beitragvon uli.brueggemann » 09.05.2018, 11:50

Diskus_GL hat geschrieben:Der Mensch hört eben nicht "Linearen F-Gang" oder Klirr von 0,5% oder PreRinging er hört ob die Stimme der Sängerin einer Band authentisch, livehaftig klingt. Man kann dann noch Aussagen treffen ob sie sich gut lokaisieren lässt (vor Allem von den anderen Instrumenten gut unterschieden lässt - was mit Transparenz zu tun hat), ob man das Vibrato ihrer Stimme gut oder weniger gut "hört"...

Wenn ich das Vibrato live höre und dazu begeistert bin, dann spielt es keine Rolle wie der Frequenzgang meines Ohr ist.

Wenn zwischen Vibrato und Hörerlebnis aber eine Übertragungskette dazwischengeschaltet wird, dann hängt das, was man hört, von den Eigenschaften der Übertragungskette ab. Das Übertragungsverhalten kann 1:1 oder gesoundet sein. Bei perfektem 1:1 als Ideal würde ich das Ereignis also genauso hören.

Gesoundet kann man z.B. höhere Frequenzen anheben und es klingt so wunderbar transparent. Ein bisschen Dip um 8 kHz und es gibt weniger s-Laute. Ein kleiner BBC-Dip und es klingt angenehmer. Mit etwas mehr Übersprechen in hohen Frequenzen durch den Tonabnehmer lässt sich die Phantomstimme besser lokalisieren. Mit Absorbern im Wiedergaberaum werden die Aufnahmeräumlichkeiten besser hörbar. Usw., etc.
Es ändert nichts daran, dass man eben gesoundet hört.

Und mit dem Thema, wie man am besten soundet, schlagen sich bereits Generatoren von Aufnahmetechnikern, Toningenieuren und Masteringingenieuren herum. Deswegen klingen die Aufnahmen ja bereits alle sooo gleich. Und dabei kennen die Leute ja noch nicht einmal meine Wiedergabekette und meinen Raum.

Hat dann die Frage nach dem LS mit "schönem" Klang (im Sinne von "gesoundet") überhaupt einen Sinn?

Grüsse
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Beitragvon Diskus_GL » 09.05.2018, 11:55

Hallo Uli

uli.brueggemann hat geschrieben:Alles was nun davon abweicht, verformt das ursprüngliche Ereignis.


Das Signal wird ja bis zu unseren Ohren in jedem Fall "verformt" - schon durch die Wiedergabe über zwei Boxen. Schon bei Live - also dem "täglichen" hören - wird nie (!) nur das technisch "reine" Signal z. B. der Stimme oder des vorbeifahrenden Autos etc.... "unverformt" an unsere Ohren kommen.

Das dem so ist, und warum hab ich ja bereicts ion anderen Themen anhand von Grafiken ausfürhlich erklärt... und genau aus diesem Grunde reicht es eben nicht das Signal technisch "unverformt" wiederzugeben... bzw. es gibt da nur eingeschränkte Korrleation mit den Höreindrücken... was ja oft genug selber "erhört" wird...

Grüße Joachim
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Beitragvon ZZTop » 09.05.2018, 12:29

uli.brueggemann hat geschrieben:

.......Andersherum: wenn ich ein reales "schönes" Klangereignis mit LS nachbilden will, dann wäre doch das Ideal, wenn es 1:1 wiedergegeben wird. Wenn nichts dazukommt und wenn nichts wegfällt. Das 1:1 entspricht klar der mathematischen Beschreibung eines Dirac-Impulses. ..........

Grüsse
Uli


Wenn ich eine Blockflöte live höre hat sie einen holzigen, schönen Klang. Wenn ich ebendiese über die typische High-End Anlage höre klingt sie oftmals spitz und künstlich. Also ziehe ich einen Lautsprecher bei dem die Aufnahme auch schön klingt vor.
Auf der High-End werden wir es wieder hören. Mehr als die hälfte der teuren Anlagen verwandelt Nylonsaiten von Konzertgitarren in flirrende Stahlsaiten. Das ist Sounding.
Ich glaube "schönen" Klang mit Sounding gleichzusetzen ist ein wenig kurz gesprungen.

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