Lautsprecher mit "schönem" Klang

Lautsprecherbau und -tuning

Lautsprecher mit "schönem" Klang

Beitragvon ZZTop » 07.05.2018, 12:36

Woran liegt es, dass manche Lautsprecher einfach schön klingen?
So z.B. der BBC-Monitor von Spendor, die BC1. oder von Wilson Audio die Witt, ein paar ältere von KEF.... Allesamt Lautsprecher mit Kultstatus.
Mit den richtigen Kette entsteht ein dynamisches, hoch auflösendes, räumliches und dennoch "warmes" Klangbild.
Streicher, Frauenstimmen und Blasinstrumente klingen hier einfach "schön" und jedes Instrument entwickelt seinen eigenen, charakteristischen Klang.
Geringe Verzerrungen allein können das nicht sein. Ich hatte hier einiges an modernen Lautsprechern im 5 stelligen Eurobereich die auf dem Papier bessere Klirrwerte haben, Details noch deutlicher heraus arbeiten aber einfach nicht "schön" klingen.
Wer regelmäßig natürliche Instrumente und Stimmen ohne Verstärkung hört weiß sicherlich was ich meine.
Woran/worin liegt diese Schönheit? Kann man z.B. einem guten Aktivmonitor dieses "schöne" im Klang per Acourate/DSP beibringen?

greetz
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Beitragvon shakti » 07.05.2018, 12:39

für mich verlieren viele Anlagen Schin ihren "schönen" Klang, wenn das Signal digital gefaltet ist.
Daher laesst sich aus meiner Sicht "schöner" Klang nur analog und entsprechend ohne DSP erreichen.
Ein "verbogener" Frequenzgang reicht da nicht aus....

Gruss
Juergen
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Beitragvon Hornguru » 07.05.2018, 13:25

Hallo

Das beschäftigt mich auch etwas und steht auf der TodoListe. Lustig dass du das jetzt ansprichst, diese seidig-weiche aber glasklare melancholische Vibration der Luft... habe ich gerade letzten Freitag in der Philharmonie bemerkt, welche ich eigentlich bei fast allen LS vermisse:

Punkt 1 der Schönheit: Obertonresonanzen. Oft gehört dass gewisse Membranresonanzen einer süßeren, schöneren, emotionaleren Obertondarstellung verhelfen. zB Vitavox: 75mm Alukalotte bricht im Bereich 8-12k sehr Resonant und schön auf.

Punkt 2 der Schönheit:
Eins haben die meisten schönen LS ja gemeinsam, den BBC Dip.
Für mich klingt er aber oft zu dumpf und man verliert and Lebendigkeit.
Interessant ist aber manche Literatur die behauptet dass unser Ohr nur aus einem Einfallwinkel überempfindlich auf die 3-3.5k reagiert. Und zwar genau auf die 30° wo der LS steht.

Mein Vorhaben:
Ein Mehrwegekonzept welches genau bei 3,4kHz trennt.
der Hochtöner sollte dort stark aufweiten (zB Horn mit 2,5-3k Cutoff).
Der Mitteltöner aber zuschnüren (zB Horn mit 200Hz Cutoff oder höher + >15cm Hals/Membran).
Diese etwas steiler getrennt, 24-48LR.
Das würde OffAxis einen sanften Abfall + Buckel bei 3,4k ergeben. Den man entsprechend OnAxis ausknockt. Schon ergibt sich schöner BBC Dip mit linearem Diffusschall.
Genauso baut übrigens AudioNote ihre LS (mehr oder weniger absichtlich).

Gruß
Josh
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Beitragvon Diskus_GL » 07.05.2018, 14:57

Hallo,

BBC-Dip und Obertonreichtunm hat da sicherlich was mit zu tun... und auch das Abstrahlverhalten...resp. die tonale Zusammensetzung und die Pegel der an den Ohren ankommenden Reflexionen (im Verhältnis zum Direktschall).

BBC-Dip und Obertonreichtunm kann man recht gut mit einem DRC-System via Zielkurve "simmulieren". Über die Zielkurve kann man schon sehr viel ändern... teilweise verändern schon 0,5db oder ein "Verschieben" einer Anhebung um 100Hz den Klangeindruck recht deutlich - nach ganz toll oder nach gruselig, die "passende" Zielkurve zu finden ist zeitaufwendig und nicht ganz trivial...).

Wenn es trotz "schön" auch noch transparent und Deatilreich etc. klingen soll muss das zu den Boxen kommende Signal ein paar Vorraussetzungen erfüllen (was Jürgen ja bereits andeutete) - nur mit dem F-Gang oder techischen Werten der Boxen ist DAS nicht getan.

Grüße Joachim
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Beitragvon SolidCore » 07.05.2018, 17:13

Hallo zusammen

Das mit dem schönen Klang kann ich nachvollziehen. Bei so manchem Aktivmonitor vermisse ich eine Prise davon. Sie wirken auf mich sehr "Straight".
Ich denke der Klangcharakter "Schön" liegt auch in Teilen an der Abstimmung. Ich nenn es gerne "Englisch",
sprich vornehm zurückhaltend. Bei Lautsprechern und auch Geräten dieser Gattung kann man dann mit sehr hochauflösenden Kabeln usw arbeiten, sie öffnen sich wunderbar, ohne ins Gegenteil abzurutschen.
Als Beispiel seih mal bei CD-Spielern ein Meridian 508 genannt, bei Lautsprechern Harbeth.
Das dies wie von Jürgen angesprochen bei digitaler Faltung verschwindet, muss nicht zwingend so sein.
Die alten Philips TDA-DACs erfreuen sich vielleicht aus diesem Grund an ihrer Beliebtheit.
Am schlimmsten empfand ich im Digitalbereich die Baujahre Ende der 90er, Anfang der 2000er. Dort wurde
viel auf höchste Auflösung Wert gelegt, am liebsten noch mehr als mehr, was ich bei einigen Geräten eben nicht mehr als schön empfand, sondern überanalytisch, präsent, vordergründig.

Seit vielen Jahren bin ich Fan von Dynaudio Lautsprechern, bitte nur die neuen Baureihen, da sie für meinen Geschmack eine gute Balance zwischen gutmütig, angenehm oder auch schön, und hoher Auflösung bieten. Natürlich schaffen andere Hersteller dies ebenfalls.

Gruss
Stephan
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Beitragvon chriss0212 » 07.05.2018, 17:26

Hallo Ulli

Will sagen: nur weil Chinesen Menschen sind und Sokrates ein Mensch war, war Sokrates kein Chinese :wink:


Danke dafür ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon morphologic » 07.05.2018, 19:14

Hallo zusammen,

die Wilson Audio kenne ich leider nicht, wohl aber Spendor, Celestion und Harbeth.

In meinen Ohren spielt bei der BBC-Abstimmung das Gehäusekonzept und - damit verbunden - das Behandeln von Resonanzen eine besondere Rolle. Diese versucht man nicht im Sinne vieler anderer Konzepte a priori zu "unterdrücken" bzw. durch starke Bedämpfung / Regelung in den Griff zu bekommen, sondern - wie soll man das sagen... - anders zu führen.

Die Gehäuse der Harbeth z.B. sind - wie auch die von anderen Modellen dieser Bauart - vergleichsweise dünnwandig (geschichtlich hat dies seinen Ausgangspunkt nicht einmal in klanglichen Erwägungen, sondern darin, dass die BBC leichte Monitore haben wollte). Bei der Entwicklung der Gehäuse hat man dann seinerzeit bemerkt, dass diese Konstruktion klanglich eigene, durchaus reizvolle Qualitäten entwickeln kann.

Auch von einer zweiten konstruktiven Eigenart dieser Abstimmung heißt es, sie sei ursprünglich gar nicht speziell audiophil intendiert gewesen: die Verschraubung. Vorder- und Rückseite sind in einen Rahmen geschraubt, das Ganze über ein sehr präzises Drehmoment. Die Gehäuse schwingen in einem definierten Bereich mit. Ändert man dies, m.a.W. schraubt man an den Boxen herum, ändert sich auch die Klangbalance - da reicht schon eine Viertelumdrehung um das sehr deutlich zu hören. Verklebte Gehäuse der gleichen Bauart - die Rede ist hier von einer sehr konventionellen Passivkonstruktion - kommen klanglich nicht mit.

Beides zusammen unterstützt ein sehr schlackenfreies, v.a. den Eigenklang natürlicher Instrumente und natürlich den von Stimmen zur Geltung bringendes Ausschwingverhalten der Schallwandler - m.a.W.: da wo Farben sind, zeigt der Lautsprecher das auch, wenn die restliche Kette ihn lässt.

Auch die Nahtlosigkeit der Anbindung des Hochtonbereichs an den Tiefmitteltöner ist eine Stärke der klass. BBC-Konzepte und trägt mit zu dem "Schönen" bei. Daneben mag bei Herstellern wie Harbeth die kontinuierliche Modellpflege i.S.v. behutsamen Tunings des Bestehenden nicht ohne Bedeutung sein (Stichwort: Gehäuse-Geometrie / Kistenbauweise).

Wie jeder Lautsprecher sind natürlich auch diese ein Kompromiss - in diesem Fall einer, der m.M.n. leise und 'moderat gehoben' besser kann als laut, dafür aber den Mittenbereich besonders zur Geltung bringt. Für meinen Geschmack gehört auch das mit zum Schönen: dass das Klangbild aus den Mitten heraus aufgebaut wird.

FG - Albert
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Beitragvon Bernd Peter » 07.05.2018, 20:18

Hallo,

Schönheit liegt im Auge des Betrachters.

Natürlichkeit finde ich neutraler.

Nur was darf man darunter verstehen?

Es braucht Aufnahmen, von denen man weiß, wie sie klingen sollten. Nicht einfach, aber machbar. Gerade die Klassik bietet für Kenner der Materie bei Solisten solche Möglichkeiten.

Kann man darüber eine Klangbewertung herstellen, wird es leichter, auch bei "nachbearbeiteten" und damit oft geschönten Aufnahmen eine recht sichere Bewertung der klanglichen Eigenschaften einer Hörkette in ihrem Hörraum abzugeben.

Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon Daihedz » 07.05.2018, 22:00

Hallo in die Runde - Ein spannendes Thema!

ZZTop hat geschrieben:Woran liegt es, dass manche Lautsprecher einfach schön klingen?
... Geringe Verzerrungen allein können das nicht sein. Ich hatte hier einiges an modernen Lautsprechern im 5 stelligen Eurobereich die auf dem Papier bessere Klirrwerte haben, Details noch deutlicher heraus arbeiten aber einfach nicht "schön" klingen. ...

Ich reduziere mal den Begriff "schön" modellhaft-simplifizierend auf die "schöne", d.h. subjektiv-gehörakustisch korrekte Reproduktion eines Sinus, da mir hier einige Daten und Erfahrungswerte zur Verfügung stehen. Wie ein Sinus tönen soll, kann ein jeder für sich mit einem qualitativ anständigen Kopfhörer probehören. Ich habs gemacht und würde es am ehesten als "uuuuuuuuuuu" bezeichnen, von Tief bis ganz oben, wobei ganz oben das Gepfeife eher zu einem "iiiiiiiiiiiiiiiiiiiii" wird.

Es gibt nun einzelne Chassis, welche tatsächlich von ganz unten bis ganz oben ein sauberes "uuuuuuuuuuuuuuuuuiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii" hergeben. Andere Chassis erzeugen hingegen z.B. ein eigenartiges "ööööööüüüüüüuuuuuuuuiiiiiiiiiisssss". Es tönt zunächst verschmiert, dann vielleicht etwas dröhnig-etwas-mitschwingig, plötzlich ist dann das Geschmiere weg und der Sinus kommt für eine gewisse Bandbreite subjektiv akustisch korrekt wiedergegeben herüber, und dann kann es noch weiter oben im F-Bereich wieder schlechter, z.B. zischig-ätzend-glasig werden. Solche Chassis sind in deren akustisch sinnvollen Einsatzbandbreite deutlich hörbar einschränkt auf deren engen Bereich der korrekten "...uuuiiii..."-Wiedergabe. Anders herum: Ein in ein Gesamtsystem verbautes Chassis, welches in seinem Durchlassbereich bereits einen einfachen Sinus als "ööööüüüüüsssss" reproduziert, wird mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht zu einem Lautsprecher mit "schönem Klang" beitragen können.

Und nun, zur Praxis: Ich habe einzelne mir zur Verfügung stehende Chassis uneingebaut (d.h. "nackt" auf einem Stativ montiert) auf akustische Sinusreinheit hin gehörmässig verkostet und gleichzeitig vermessen (Mikrofonabstand ca. 1 Chassisbreite vor dem Chassis), Eingangspegel ca. 1.5Veff, Logsweep 20Hz ... 30kHz mit einer Dauer über 30s). Danach habe ich mir von Acourate die THD herausrechnen und darstellen lassen. Und dann das gehörmässige Resultat mit dem messtechnischen Resultat verglichen. Surpize, Surprize ...

Scan-Speak W26-8867:
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Tonal ein perfektes (!) "uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii" von ca. 50Hz ... bis weit über den vernunftigerweise denkbaren Einsatzbereich (>>2kHz). Die THD-Werten liegen um 0.3% von 80Hz ... 1kHz. Das ist ein super Resultat, sowohl auditiv, als auch messtechnisch. Und da scheint die Mess-zu-Hörbarkeit-Ist-Doch-Linear-Und-Völlig-Klar-Welt noch in Ordnung zu sein - Was sich gut misst, hört sich logischerweise auch gut an! Das ist jedoch ein vorschneller Fehlschluss, denn ... siehe weiter unten.


Seas/Excel W22EX001:
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Das tönt "öööööööööööüüüüüüüüüüüüüuuuuuuuuuuuuuiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii" und ist (subjektiv-)gehörakustisch unterhalb 400Hz völlig unbrauchbar! Akustisch schön sinusartig wird dieses Chassis erst ab ca. 500Hz ... 600Hz. Und, Surprize, surprize, jetzt kommts, dies trotz THD-Traumwerten von < 0.3% im Bereich 80Hz ... 300Hz. Die Verzerrungsmessung mit tollen Werten weist in diesem Fall gründlichst in die Irre.


Seas/Excel W12CY001:
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Gehört ein "öööööööööööüüüüüüüüüüüüüuuuuuuuuuuuuuiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiissssss"; also nochmals dasselbe in grün, d.h. unbrauchbar unterhalb ca. 600-700Hz, und richtig schön sinustönig erst ab ca. 800Hz. Obschon dieses Chassis von den Messwerten her schon für den Bereich zwischen 150Hz ... 400Hz super aussieht. Auch hier: Die THD-Messung korreliert nicht mit der gehörakustischen Realität.


Seas Breitbänder FA22:
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Akustisch ein grottenschlechtes, "ojehojehojehojehojehojehoherrjehmineeojehojehojehojehojehojeh" über den gesamten Sweep von 20Hz ... 30kHz, mit deutlich hörbarer Schlechtheitsintensitätsspitze bei ca. 400Hz ... 500Hz, wo die THD 10% beträgt. Und hier ist die Mess-zu-Hörbarkeit-Ist-Doch-Linear-und-Und-Klar-Welt scheinbar wieder in Ordnung - Denn immerhin tönt der Bereich mit den 10% THD am allerschlechtesten ...


Fazit: Ein Lautsprecher mit guten Verzerrungswerten hat das Potenzial, "schön" zu klingen". Ob er es denn auch tut, kann aus den Verzerrungswerten alleine nicht abgeleitet werden. Nachzuweisen wäre noch, dass es Chassis mit schlechten Messwerten (z.B. THD >3%) gibt, welche den Sinus akustisch auch wie einen Sinus wiedergeben können ... Aber daran will ich nicht so recht glauben.

Simplifizierend-Sinusphile Grüsse
Simon
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Beitragvon Diskus_GL » 07.05.2018, 22:43

..wie gut das wir Schall hören und keine einzelnen Sinustöne.. :D

Aber sehr schön ausgeführt :cheers:

..Musik - oder auch Sprache, Geräusche und so ca. 99% dessen was wir hören - hat nur mathematisch was mit Sinus zu tun... deshalb korrellieren ja auch die meisten Messwerte die mit Hilfe der Mathematik ermittelt werden nicht mit den Höreindrücken bei der Wiedergabe von Musik...

Manche "testen" ihre Anlage auch schon mal mit Rosa Rauschen - auch da können geübte Hörer erkennen, ob z. B. die Tonale Balance gut ist oder eben nicht. Transparenz, Klang, Lokalisationsschärfe, Dynamik, Räumlichkeit kann man aber weder mit Sinustönen noch mit Rauschsignalen qualitativ beurteilen.

Nach meiner Einschätzung haben z. B. die "alten" britischen Konstrukte (habe selbst zwei KEF-Systeme) einen guten Mittelton (150Hz bis 2500Hz) und den auch mit einer gleichmäßigen Abstrahlung (womit genügend passende Reflexionen an die Ohren kommen). Die Bextrene-Membranen waren leicht, stabil und hatten im Einsatzbereich kaum Resonanzen... das sind schon mal gute Voraussetzungen für "schönen" Klang...

Grüße Joachim
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Beitragvon Jupiter » 08.05.2018, 07:36

Hallo Uli,
Ich zerbreche mir gerade den Kopf und die Finger beim suchen des Button mit dem ich die THD Werte darstellen kann.

Könntest du mir den Weg zum Knopf zeigen.
Der ist wohl sehr versteckt.

Hättest du die Möglichkeit den Knopf unter die TD-Functions zu legen.
Das wäre super.

Danke und Gruß Harald
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Beitragvon Hornguru » 08.05.2018, 08:15

Hallo Simon

Das hat was! Ist mir und anderen auch schon aufgefallen, wenn auch noch nicht so systematisch auf den Zahn gefühlt wie du, vorbildlich!
Man liest auch oft von Goto-Besitzern dass deren Sinus erschreckend klar und rein ist, wie nichts anderes.
Das ööööüüüü ist mir lustigerweise bei einer Gaithein auch aufgefallen...
Mal Sinus von ner Schallplatte gehört? :mrgreen: läufst du weg! Hat man garkeine Lust mehr die Nadel einzustellen.

Gruß
Josh

PS: Joachim, glaube du verwechselst da was, Bextrene war weich wie Polypropylene.
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Beitragvon Diskus_GL » 08.05.2018, 12:41

Hi Josh,

stimmt, Bextrene ist ein rel. weiches Material. Die Stabilität haben die eher über die Form erreicht (NAWI o. ä.).

Grüße Joachim
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Beitragvon ZZTop » 08.05.2018, 15:17

Ob das Ergebnis "schön" klingt hängt glaube ich weniger von der absoluten Qualität der Kette ab, als von der Abstimmung. Und da dürften im Frquenzgang kaum Abweichungen von mehr als 1db aufkommen.
An meiner Wilson Witt klingt die Kombination Poppulse Amp (500€) mit einem Musical Filelity DAC (220€) um Längen natürlicher und schöner als ein Smphonic Line Amp und Auralic Vega Dac zum mehr als 10-fachem Preis.
Klar spielt die teure Kette noch dynamischer und führt mir die Details noch deutlicher vor Ohren.
Schade, dass ich mein Fireface nicht mehr habe, sonst hätte ich mal eine Vergleichmessung gemacht. Ob man den Unterschied in Frequenzgang und Einschwingverhalten abbilden kann. Kalibriertes Mikro und Acourate hab ich noch.

greetz
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Beitragvon chriss0212 » 08.05.2018, 15:23

Hallo ZZ

Und da dürften im Frquenzgang kaum Abweichungen von mehr als 1db aufkommen.


Wie meinst Du das? Also ein "schön" klingender Lautsprecher hat meiner Meinung nach nicht viel damit zu tun dass er linear abgestimmt ist... falls Du das meinst...

Viele Grüße

Christian
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